Entrevista a Rajoy (I)

OCHO HORAS DE CONVERSACION Y DEBATE CON MARIANO RAJOY
«La intervención en Irak nos distanció de los jóvenes... y perdimos las elecciones»

1-EL EXAMEN

Una entrevista de PEDRO J. RAMIREZ

Pregunta.- Menudos cuatro años ¿En qué estado de ánimo llega usted a las elecciones?

Respuesta.- Satisfecho de lo que mi partido y yo hemos hecho en circunstancias muy complicadas, cuando se han tenido que debatir asuntos que los españoles creíamos que no tendríamos que debatir ya nunca.

P.- Zapatero dice que está conforme con el aprobadillo raso que le conceden las encuestas, 5,44 en la última. ¿Y usted qué dice?

R.- Yo soy un ser humano y, por tanto, creo que merezco mejor nota que la que saco en las encuestas.

P.- Porque a usted las encuestas le suspenden

R.- Tengo una calificación más alta entre los votantes del PP que el señor Rodríguez Zapatero entre los suyos. Pero tengo una pésima nota entre los seguidores de aquellos partidos que son socios suyos. Claro, entre los votantes de Esquerra Republicana yo no llego al uno y a él le dan más de un cinco. Y lo mismo ocurre con los del PNV.

P.- ¿Y a qué atribuye eso?

R.- A que yo he defendido que España es una Nación de ciudadanos libres e iguales, frente a quienes ni siquiera creen que sea una Nación. Si yo me hubiera apuntado a las tesis del señor Rodríguez Zapatero tendría una valoración similar a la suya, pero habría hecho un flaco servicio a España.

P.- ¿Por qué ha dicho que ésta ha sido la etapa «más dura» de su vida pública?

R.- Llevo en política desde que tenía 26 años; he sido de todo, desde concejal hasta vicepresidente pasando por el Ministerio del Interior; he llevado asuntos complicados, desde el Prestige a la crisis de las vacas locas, pero esta etapa ha sido la más difícil. Primero, porque tuve que gestionar una derrota imprevista.Y segundo, porque en esta legislatura ha habido debates durísimos de hasta 14 contra 1 en los que he tenido que defender en solitario lo que es la esencia de nuestro país.

P.- ¿Y cuál es el bagaje que le queda tras esa experiencia?

R.- Oiga, no ha sido fácil. Pero anduve mucho por la calle y allí he sentido el aliento y el apoyo de muchas gentes modestas, no politizadas, que forman la sociedad española real. Ellas son las que me pueden llevar a La Moncloa. La España que trabaja y que va en Metro. La España que pasa apuros para llegar a fin de mes Ha sido duro, ya lo creo, pero esta experiencia me hace sentirme más preparado que nunca para ser presidente del Gobierno.

P.- ¿Por qué se llevaba tan bien con Zapatero cuando usted estaba en el poder y él en la oposición y ahora se han llevado tan mal?

R.- El principal responsable de la buena o mala relación es quien gobierna, porque es el que está en posición de ventaja política.Nosotros llegamos a acuerdos con el PSOE cuando gobernábamos en minoría y también con mayoría absoluta. Pero en esta legislatura el señor Rodríguez Zapatero ha elegido otros interlocutores.Todo empezó con el Pacto del Tinell en el que se unió en Cataluña a las fuerzas más radicales y allí se planeó la exclusión del Partido Popular de todos los grandes acuerdos.

P.- ¿No ha habido además alguna clave psicológica, una manera distinta de entender el talante?

R.- El ahora ya no presume tanto del talante Hombre, yo creo en la seriedad, la fiabilidad, la razón, la sensatez. Pero por mi parte no ha habido ningún problema psicológico en relación a él, porque si de algo puedo presumir es de ser un señor equilibrado.

P.- ¿Pero no comenzó la legislatura con la sensación de que el PSOE les había robado a ustedes la cartera y de que eso requería un ajuste de cuentas?

R.- Mire, no. Me dolió mucho no haber ganado las elecciones.Pero ese mismo día llamé por teléfono al señor Rodríguez Zapatero, le felicité, comparecí ante los medios, dije que el PSOE había ganado y me puse a mirar hacia el futuro. Los ajustes de cuentas no van con mi carácter.

P.- ¿No es usted rencoroso como Marañón decía que lo era Tiberio?

R.- No, no soy rencoroso y no lo soy, pues porque no lo soy, lo cual me proporciona una enorme felicidad. Nada debe de haber peor en la vida que tomar decisiones por rencor. El rencoroso debe de sufrir mucho siéndolo.

LA LABOR DE LA OPOSICION DURANTE LA LEGISLATURA

P.- Pero no se reaccionó igual desde todos los sectores de su partido. Usted dio un paso adelante al distanciarse de aquel vídeo de Faes en el que se cuestionaba el carácter democrático de la victoria del PSOE.

R.- En la vida hay que mirar al futuro, ¿no? Un año después de las elecciones eso sólo iba a servir para ratificar a cada uno en sus ideas

P.- Usted utilizó entonces la expresión de que no era partidario de «hacer oposición desde las vísceras». Muy gráfico.

R.- Sí, bueno, en fin, ya sé que pudo no gustar en algún sector del partido, pero eso es lo que creo.

P.- Voy a hacerle la misma pregunta que al presidente: ¿señor Rajoy, cuándo se jodió el consenso?

R.- El consenso quedó liquidado cuando el señor Rodríguez Zapatero llevó el Pacto del Tinell a las Cortes Generales. Cuando entendió que el consenso entre los dos partidos nacionales que son alternativa de gobierno podía ser sustituido por un pacto con los partidos nacionalistas. En el Pacto del Tinell eso está expresamente y por escrito.

P.- ¿El qué está expresamente y por escrito?

R.- Que en ningún caso se llegará a acuerdos con el PP.

P.- Sin embargo, usted salió muy satisfecho de la entrevista del 14 de enero de 2005 con Zapatero en la que acordaron desarrollar juntos las reformas de los Estatutos y eso era después del Pacto del Tinell.

R.- Si hubiera ganado yo no hubiera reformado ningún estatuto porque creía que la prioridad de España era la competitividad de la economía en un mundo abierto. Pero como el señor Rodríguez Zapatero ya estaba en eso, en los comienzos del debate del Estatuto catalán y yo estaba muy preocupado, decidí plantearle un pacto para hacer lo que se hizo siempre.

P.- Se lo llevó incluso por escrito.

R.- Se lo llevé por escrito e incluso le ofrecí apoyar los Presupuestos si eso le creaba dificultades.

P.- Eso no lo dijo usted al salir, al menos de forma tan taxativa.

R.- No recuerdo si lo dije o no. El caso es que él estuvo muy receptivo y a mí me pareció una buena noticia y salí muy contento.

P.- ¿Y qué pasó entonces?

R.- Que muchos de sus socios y de sus compañeros del PSC salieron a la contra en tromba y eso le hizo pensar a él que era un error pactar con el PP. Por eso hablo yo del Pacto del Tinell. Zapatero podía haber pactado con los nacionalistas, pero excluyendo de ese acuerdo los dos o tres grandes asuntos de la legislatura.No hacerlo ha sido su gran error.

P.- Entonces no es que Zapatero le engañara a usted ese día, sino que más bien le hicieron cambiar de criterio.

R.- Es difícil penetrar en los pensamientos más íntimos de alguien, pero la impresión que yo he tenido es que el señor Rodríguez Zapatero muchas veces me oculta parte de la verdad y, además, cambia de criterio con demasiada facilidad.

P.- Pero no es lo mismo el engaño que la debilidad.

R.- No sabría cuál de las dos cosas predomina más en él.

LA AUSENCIA DE GRANDES PACTOS DE GOBIERNO

P.- ¿Pero no había también una parte de la dirección del PP que ponía mala cara ante una legislatura de grandes pactos con el PSOE?

R.- No, ya antes del verano de 2004 planteé ofrecer un gran acuerdo territorial y la cita de enero de 2005 en La Moncloa estuvo precedida de una reunión en Sigüenza de eso que llamamos maitines en la que

P.- Perdone, ¿por qué le llaman maitines?

R.- Siempre se le ha llamado de esa forma. No sé, por historia, por tradición

P.- Suena demasiado monástico.

R.- Tal vez debamos adaptar la terminología a los nuevos tiempos.El caso es que allí a nadie le pareció mal. Tuve un apoyo absoluto para ofrecer ese pacto. Pero aunque no hubiera sido tan absoluto, también lo habría hecho porque creo que si algún servicio podemos hacer a la causa de la Nación española es que el PP y el PSOE pacten siempre las cosas importantes.

P.- ¿Hubiera aguantado usted que le dieran caña todas las mañanas por la radio, acusándole de blando?

R.- Vamos a ver, señor director, que yo llevo en esto desde el 81, que ya me han dicho de todo. Que de lo único que no me han acusado, y toco madera, es de ladrón. A estas alturas de la vida uno ya tiene el cuajo suficiente como para que

P.- le llamen todas las mañanas Maricomplejines

R.- Por una parte me han llamado Maricomplejines y por otra han dicho que era un radical y un extremista. Comprenderá que no me divierte que me digan esas cosas, pero, oiga, vivimos en un mundo libre.

P.- Lo que pasa es que lo de Maricomplejines se lo dice mi amigo Federico desde el propio ámbito ideológico de la derecha.

R.- Es verdad, es verdad. Pero hay otros que me han acusado de otras cosas.

P.- ¿Usted no es un Maricomplejines?

R.- No. Soy una persona que tiene tres o cuatro ideas claras sobre España que voy a defender siempre, y una de ellas es que el país sólo puede avanzar a partir de grandes acuerdos sobre las cosas importantes.

P.- Ya que dice usted que le han dicho de todo ¿Cómo le sentó aquella broma tan zafia de Guerra, sugiriendo que usted era homosexual?

R.- Ya me había olvidado de este asunto. El señor Guerra tenía mucho ingenio, pero es evidente que va perdiendo facultades.Pero bueno, oiga, él dijo luego que no había querido ser ofensivo y, por lo tanto, pelillos a la mar.

P.- ¿Le molestaría que uno de sus hijos fuera homosexual?

R.- Son lo que más quiero en esta vida. Lo que de verdad me molestaría es que no fueran felices.

P.- ¿Si usted fuera alcalde, casaría a una pareja gay?

R.- Nunca he sido alcalde ni está entre mis objetivos serlo pese a que es un puesto muy bonito. Yo siempre cumpliría la ley.

P.- Pero también se puede cumplir la ley delegando en un concejal.

R.- Sí, pero lo que se le puede exigir al alcalde es que cumpla la ley y eso es lo que yo haría porque creo en la ley.

LA VERDAD SOBRE LA NEGOCIACION CON ETA

P.- Volviendo a lo de que Zapatero le ha ocultado a veces la verdad. ¿Usted cree que pertenece a la tribu de los mentirosos?

R.- Habría que preguntárselo a él.

P.- Pero si fuera un mentiroso, tampoco diría la verdad sobre eso.

R.- Ya le he dicho que con él siempre he tenido la sensación de estar en un terreno intermedio entre quien no te dice toda la verdad y quien cambia de opinión con suma facilidad.

P.- ¿No será que es usted el que forma parte de la tribu de los crédulos?

R.- Eso es similar a lo de Maricomplejines. Pero, oiga, si yo voy a hablar con el presidente del Gobierno a La Moncloa de cosas importantes, se supone que tengo que creer que lo que se me dice allí es cierto. Siempre prefiero ir allí con una actitud de confianza y no de recelo.

P.- ¿Pero no tiene usted ya un memorial de agravios o de engaños?

R.- Ni de agravios, ni de engaños. Pero es cierto que ha habido dos asuntos relacionados entre sí, España y la negociación con ETA, en los que el presidente, como mínimo, no fue claro conmigo y tampoco con los españoles.

P.- ¿Cómo que no fue claro ?

R.- Creo que fue Zubiri quien afirmó que quien dice parte de la verdad falta a ella. Pues eso.

P.- ¿Qué sentido tuvo el encuentro que celebraron Zapatero y usted con el Rey el 16 de enero de 2005, a las 48 horas de la reunión de La Moncloa?

R.- A mí no me gusta hablar de las conversaciones con el Rey.Aquella noticia la reveló, por cierto, su periódico y usted sabe muy bien que no fui yo quien se la contó.

P.- No tengo ningún inconveniente en acreditarlo.

R.- Nunca he contado lo que allí pasó. El Rey ejerce su función de moderación y aquel día intentó acercar posiciones en temas importantes para España. A mí me pareció bien.

P.- Zapatero acaba de decirme que sólo se habló de la lucha antiterrorista.¿Es verdad?

R.- Sí, es verdad.

P.- ¿Se ha vuelto a producir alguna reunión parecida?

R.- No.

P.- ¿Hubiera sido conveniente?

R.- Nunca se sabe. Pero si el presidente del Gobierno no tiene voluntad de llegar a acuerdos es difícil que nadie le pueda convencer.

P.- ¿Le enseñó en la reunión de La Moncloa la carta de Otegi?

R.- Pues no.

P.- El dice que sí.

R.- Ya lo he leído. Me llamó por teléfono a una sala de La Moncloa donde yo preparaba mi conferencia de prensa y me dijo que la había recibido. Noté en él un entusiasmo poco prudente y creo que eso marcó toda su actuación en el futuro.

P.- ¿Por qué le acusó usted en ese debate del Estado de la Nación de algo tan tremendo como de «traicionar a los muertos» por el terrorismo?

R.- Zapatero liquidó una política acordada entre el PP y el PSOE que había debilitado a ETA y no le daba otra alternativa que acabar de matar, una política que tenía el apoyo mayoritario de las víctimas

P.- Pero eso no había sucedido todavía. Usted utilizó esa expresión para referirse a la decisión de permitir que el PCTV acudiera a las elecciones vascas.

R.- Había eso, pero también muchos rumores, muchas actuaciones dudosas de la Fiscalía. Puede que fuera una frase un poco dura, pero ya había un clima de negociación con ETA.

P.- ¿Fue entonces un pronóstico, una profecía?

R.- Lo que es evidente es que lo ocurrido después demuestra el tremendo error en que incurrió el señor Rodríguez Zapatero. Probablemente esa frase fuera un poco dura, pero refleja mi oposición a la liquidación de una política que había sido eficaz.

P.- ¿Retira usted esa frase, esa expresión concreta, esa acusación tan dura, de cara al inicio de la campaña?

R.- Mire, lo dije porque negociar con ETA es abdicar de nuestra historia y de la memoria de las personas que fueron asesinadas porque ningún gobierno democrático cedió al chantaje de la negociación.Ese era el sentido de mis palabras. Y no las retiro porque el señor Rodríguez Zapatero le acaba de confesar a usted que siguió negociando con ETA después del doble asesinato de la T-4.

P.- ¿Ha jugado limpio Zapatero con usted en relación al diálogo con ETA?

R.- No me ha tenido informado de lo sustancial de eso que él llamó «el proceso» y desde luego no ha jugado limpio conmigo.Insisto, ni conmigo, ni con los españoles.

P.- ¿Si hubiera jugado limpio, usted habría apoyado eso que él llamó «el proceso»?

R.- Yo nunca habría apoyado una negociación política con ETA.

P.- El dice que también en Argel y Suiza se habló de política con ETA

R.- Ni González ni Aznar mantuvieron una negociación política con ETA.

P.- ¿Y él sí lo ha hecho?

R.- Estoy completamente convencido. Y la mejor prueba es que, para justificarse, dice que los demás también lo hicieron.

P.- ¿Pero cuál es la diferencia entre dialogar con ETA cuando ETA pone sobre la mesa cuestiones políticas como hizo en Argel y Suiza y mantener una negociación política con ETA?

R.- Es perfectamente explicable. Yo no me opuse a que el señor Rodríguez Zapatero fuera a ver a ETA tras la tregua. Nunca entendí eso de los meses de verificación. Como me pidió mi opinión se la di: «Tú debes decirles a los españoles de qué vas a hablar y de qué no vas a hablar con ETA y debes decirles que no vas a hablar de política con ETA». Eso es lo que hicimos nosotros en Suiza: «Oigan, no hemos venido aquí a hablar de política, sino a conocer sus verdaderas intenciones porque la política se hace en los parlamentos». Por lo tanto, la frontera es bien clara. No me opuse a que el señor Rodríguez Zapatero hablara con ETA, pero sí a que hablara de política con ETA.

P.- ¿Por qué en el debate del Estado de la Nación de 2006 pasó usted de puntillas sobre el diálogo con ETA?

R.- Porque tenía la firme voluntad de apoyar al Gobierno si hacía las cosas bien. Me costó críticas muy duras, pero yo había decidido apoyar al Gobierno.

LA AUTORIZACION PARA DIALOGAR CON LA BANDA

P.- ¿Y qué sintió cuando al término de su intervención supo que Zapatero había autorizado a Patxi López a reunirse con Otegi?

R.- No me lo podía creer. En la reunión que habíamos mantenido en La Moncloa le había pedido expresamente que no se reuniera con Batasuna porque ya había rumores de eso. Le dije que era un partido ilegal y que equivaldría a reunirse con una organización terrorista, dándole categoría de interlocutor político.

P.- ¿Se sintió entonces engañado?

R.- Cuando terminó el debate y supe que se iba a producir esa escalofriante reunión televisada entre el PSE y Batasuna me di cuenta de la insoportable levedad de la palabra del presidente del Gobierno. No era un problema de que me hubiera engañado

P.- Pero si eso se hubiera anunciado la víspera del debate

R.- Pues lógicamente el debate habría sido otro. Aún hoy me parece inconcebible que la reunión fuera a producirse y el presidente no me hubiera informado. Se me pasaba por la imaginación que pudiera reunirse con Batasuna, pero no se me pasaba por la imaginación que pudiera anunciarlo así en pleno debate y sin contármelo.A partir de ese momento perdí cualquier tipo de confianza que pudiera tener en él.

P.- Si usted hubiera sido el presidente del Gobierno y De Juana Chaos hubiera hecho su huelga de hambre, ¿cuál habría sido el desenlace?

R.- Hubiera hecho lo posible por salvar su vida pero no habría aceptado su chantaje y no se habría movido del sitio en el que estaba. No le habría mandado a dar paseos por San Sebastián.

P.- Lo que pasa es que al final, según Zapatero, el resultado ha sido el mismo: «Está en la cárcel y no se ha muerto»

R.- El resultado no ha sido el mismo porque se ha transmitido una imagen de debilidad de la democracia y el Estado de Derecho.De Juana vio la posibilidad de sacar tajada de la debilidad del Gobierno y el Gobierno se tragó su chantaje enviándolo a San Sebastián. El resultado no es el mismo.

P.- ¿Le fue contando Zapatero qué encuentros se celebraban con ETA y cuál era su contenido?

R.- Yo no supe más que el conjunto de la sociedad española. Supe que estaba habiendo alguna reunión. El me dijo que si quería me daba los nombres de las personas que representaban al Gobierno y yo le dije que no, que eso era anecdótico y debía conocerlo sólo el Gobierno.

P.- ¿Le habló de las reuniones secretas que estaban manteniendo el PSE, el PNV y Batasuna para constituir la llamada «mesa de partidos»?

R.- En absoluto. De eso sólo me enteré por lo que iban publicando los medios de comunicación y por algo tangencial que me contó Imaz.

P.- ¿Cree usted que Zapatero llegó a pactos con ETA que desconocemos?

R.- Yo creo que al menos llegó a algún tipo de entendimiento.A nadie se le ocurre comparecer en el Parlamento a decir aquello del «derecho a decidir de los vascos» si eso no responde a un acuerdo previo. Y lo mismo ocurre con el caso de ANV. Estoy convencido de que si ETA hubiera roto la tregua antes de las elecciones, ANV no habría podido presentarse a las municipales.

P.- O sea, que usted cree que tanto esa declaración como la admisión de la mitad de las listas de ANV son fruto de un pacto.

R.- Yo veo ambos gestos como una mezcla de entendimiento presente y apuesta por un entendimiento futuro.

P.- ¿Por qué cree que Zapatero se equivocó tanto la víspera del atentado de la T-4?

R.- Confundió sus deseos con la realidad y fue muy poco prudente.No escuchó a la gente que tenía experiencia en la materia y no me refiero ni a mí ni a nadie del PP, sino a gente de su propio partido. En política a veces hay que ser audaz, pero hombre precavido vale por dos.

P.- Además de imprudencia se percibe que tenía malísima información

R.- Tengo mis dudas. La Guardia Civil y la Policía Nacional no lo pueden conocer todo, pero cuando yo era ministro del Interior siempre encontré en ellos más prudencia que optimismo.

P.- O sea, que Zapatero se hacía trampas en el solitario

R.- Es lo mismo que decir que confundía sus deseos con la realidad, le cegó su voluntarismo.

P.- ¿Qué opinión le merece que el presidente haya admitido que autorizó la continuación de los contactos con ETA tras el atentado de la T-4?

R.- Es la plasmación material de un engaño, reconocido por su artífice. Tanto a mí como al conjunto de la sociedad nos dijeron que después de la T-4 se habían acabado los contactos. Ahora admite que eso no era verdad y esto es gravísimo. Y mire usted, sintiéndolo mucho, es imposible confiar en alguien que en un asunto así falta a la verdad de manera tan notoria.

P.- Pero él dice que lo hizo a solicitud de «instancias internacionales».

R.- Argumentar que se trataba de un deseo de los mediadores internacionales es una broma de muy mal gusto. En un asunto como éste a un país como España le tiene que importar un bledo lo que digan o dejen de decir los mediadores internacionales.

P.- ¿A qué lo atribuye usted entonces?

R.- A que, en el fondo, él cree que negociar políticamente con ETA es algo bueno. Lo ha creído y lo sigue creyendo y por eso transmite una sensación de debilidad descomunal. Lo peor que se puede hacer en esta vida es negociar desde la debilidad y eso es lo que él ha transmitido a ETA. Negocie o no negocie, ETA ya le verá siempre como un presidente débil. Y eso es lo peor.

P.- Ahora se ha comprometido «rotunda e inequívocamente» a no mantener un proceso de diálogo con ETA durante la próxima legislatura.¿Usted le cree?

R.- No, no le creo porque también se había comprometido a no mantener contactos tras la T-4. ¿Por qué tengo que creerle ahora, si nos engañó entonces? Aunque quisiera, no podría creerle.

P.- En el debate tras el atentado de la T-4 usted fue extremadamente duro cuando le dijo: «Si usted no cede, le pondrán bombas; y si no le ponen bombas, será porque habrá cedido»

R.- Eso fue una crítica a la negociación y es evidente que el señor Rodríguez Zapatero concedió cosas a ETA.

P.- Pero la tregua se ha roto y vuelve a haber bombas. ¿No habría que reconocer, dentro de su propia lógica, que eso significa que Zapatero no cedió en nada importante ante ETA?

R.- Lo de De Juana Chaos fue una concesión y la prueba es que cuando acabó la tregua volvió al sitio de donde nunca debió haber salido. El trato a Otegi fue una concesión porque es evidente que si no hubiera terminado la tregua, ya se las habrían arreglado para que no entrara en la cárcel. Lo de ANV fue una concesión pues no hay ningún jurista en el mundo que pueda entender que un partido pueda ser a la vez legal e ilegal y no se pueda presentar al Parlamento de Navarra pero sí al Ayuntamiento de Pamplona.Y hablar del «derecho a decidir de los vascos» también fue una concesión porque a ETA lo que de verdad le importa es la autodeterminación, lo que implica quitarles al conjunto de los españoles el derecho a decidir sobre su país.

P.- ¿No se pasó usted 15 pueblos cuando el pasado mes de julio dijo que «es milagroso que en medio de esta confusión la Policía y la Guardia Civil conserven su capacidad operativa»?

R.- ¿Esto dónde lo dije? En un mitin me parece. Lo que quise decir es que es muy importante que la Policía y la Guardia Civil vean determinación, coraje y unos objetivos claros en quienes les dirigen. Y no es lo mismo luchar contra el terrorismo bajo un Gobierno que persigue la derrota de ETA que bajo un Gobierno que se ha dedicado a negociar con ETA. Al final eso hace que, lógicamente, cuando se está negociando la capacidad operativa sea menor.

P.- ¿Pero no reconoce usted que tras el fin de la tregua el Gobierno ha demostrado una gran eficacia en la lucha antiterrorista?

R.- Es verdad que después del fin de la tregua se han practicado muchas detenciones. Pero la pregunta que hay que hacer es: ¿Y por qué durante la tregua no se practicaban detenciones?, ¿había algún acuerdo para que no se practicaran entonces detenciones?

P.- ¿ETA está más fuerte o más débil que antes del proceso de paz?

R.- ETA está más fuerte que antes del proceso de paz porque en el Parlamento hay una autorización para negociar, porque está en ayuntamientos e instituciones en las que antes no estaba y porque tras el debate que se produjo en el Parlamento Europeo, España ha perdido autoridad moral para pedir apoyo en la lucha antiterrorista.

P.- Pero el Gobierno pone mucho énfasis en que ETA ha matado ahora a muchas menos personas que las que mató cuando rompió la tregua en el 99.

R.- A mí no me gusta cuantificar los muertos, pero ETA había dejado de matar mucho antes de las negociaciones del señor Rodríguez Zapatero como consecuencia de una acción policial y una política que apoyaban todos los grandes partidos y que les había echado de las instituciones.

P.- ¿No le deben al PSOE una disculpa en relación a Navarra una vez que se ha comprobado que en vez de entregársela a ETA se la han entregado, valga la expresión, a la Unión del Pueblo Navarro?

R.- Valga la expresión, como usted bien ha dicho, porque a la Unión del Pueblo Navarro se la entregaron los navarros

P.- Sí, pero de forma insuficiente para formar gobierno.

R.- Eso es verdad. Pero después de leer la entrevista que usted le hizo al señor Rodríguez Zapatero está claro que no les debemos ninguna disculpa porque él dice que no pactaron con Nafarroa Bai porque la diferencia de votos con Unión del Pueblo Navarro fue muy grande. Por esa misma razón podía haber respetado las posiciones del PP en Galicia o Baleares, donde la diferencia también fue muy grande. Pero lo preocupante del argumento es que él mantiene la posibilidad de que el PSOE pueda pactar en Navarra con una fuerza política que tiene como prioridad que Navarra forme parte del País Vasco y se separe de España.

P.- ¿Qué la parece que vayan a ilegalizar ahora a ANV? ¿Lo «aconseja la jugada», como dijo el ministro de Justicia?

R.- Esas declaraciones y los últimos acontecimientos demuestran que la táctica, la estrategia o la conveniencia se ponen por delante de los principios. Una sociedad donde vale todo y se toman unas decisiones o las contrarias en función del tiempo político no camina en la buena dirección. Yo siempre dije que había que ilegalizar al PCTV y a ANV

P.- Más vale tarde que nunca.

R.- Sí, pero eso no es óbice para que me reafirme en lo que acabo de decir..

P.- El Gobierno dice que no se ha actuado hasta que se han tenido pruebas.

R.- Eso es una broma. Asistimos a una utilización torticera del Derecho impropia de una democracia.

LA POSICION 'POPULAR' ANTE EL FUTURO DE CATALUÑA

P.- ¿Hubo en algún momento una posibilidad real de que el PP pactara con Zapatero la reforma del Estatuto de Cataluña?

R.- No, porque él no quiso contar con nosotros y tiene una extraña forma de entender los consensos. Yo apelé a que desde 1978 jamás se aprobó un Estatuto sin el apoyo de los dos grandes partidos nacionales y él dijo que el consenso tenía que darse en cada caso entre los dos primeros partidos de cada Autonomía.

P.- O sea, entre el PSC y CiU.

R.- Le contesté que las decisiones que se toman en Cataluña, Andalucía o Baleares afectan a toda España. Pero a él eso no le interesaba.

P.- ¿Por qué?

R.- Porque cree tener un granero de votos en Cataluña. Otra cosa curiosa que me dijo es que esto de los Estatutos es algo que no le importa a nadie porque es sólo un asunto entre políticos.Lo cual me preocupó y mucho.

P.- Bueno, los hechos le dieron la razón a juzgar por el nivel de participación en el referéndum catalán.

R.- Si usted lo ve así... pero permítame que le recuerde que, a pesar del escaso entusiasmo popular que ha suscitado, el Estatuto tiene consecuencias y graves.

P.- ¿Por qué el PP tiene una posición tan marginal en Cataluña?

R.- Yo no creo que el PP tenga una posición marginal en Cataluña.

P.- Es la cuarta fuerza política.

R.- Sí, pero hemos sido la tercera, vamos a volver a serlo ahora y fuimos segundos en las europeas de 2004. Nosotros contribuimos a la gobernabilidad de Cataluña durante ocho años. Tampoco CiU tiene ahora capacidad de decisión en ninguna institución importante.El PSOE es el que más intenta que el PP sea marginal y ha hecho sus últimas campañas en Cataluña en base al «todos contra el PP».

P.- En cualquier caso es la Autonomía en la que ustedes tienen peor intención de voto.

R.- El PP es el único partido no nacionalista que hay en Cataluña y hay un ambiente que cala en muchos sectores según el cual la única forma de ser buen catalán es ser nacionalista. Eso es inaceptable.Pero también veo que hay muchos que en Cataluña empiezan a pensar en la necesidad de un Gobierno que se ocupe de los problemas reales de la gente y se deje de líos identitarios.

P.- Usted dijo en aquella conferencia de La Caixa que la sociedad catalana está «atrapada» por su clase política con «el señuelo del nacionalismo»

R.- En la sociedad catalana hay demasiado intervencionismo, demasiada influencia de la política. Allí la política está en todo.

P.- ¿En mucha mayor medida que en el resto de España?

R.- En mucha mayor medida. Fíjese en el Estatuto. Regula cómo tiene que rotular uno su establecimiento o en qué idioma debe contestarse a una persona que va a comprar a tu comercio. Eso cuando vivimos en un mundo en el que un gallego puede ir a Dinamarca, poner un establecimiento, rotular en lo que quiera y hablar como le dé la gana. No hay que ponerle puertas al campo. Los políticos deben dedicarse a generar oportunidades para la gente y no a intervenir en su vida. En Cataluña se dedican mucho a intervenir en su vida.

P.- ¿Qué sintió cuando le llamaron de todo en aquel mercado de Hospitalet?

R.- Hombre, grandes emociones no.

P.- ¿Y cuando le tiraron huevos en Granollers?

R.- Aunque uno ya está acostumbrado, esas cosas nunca son gratas.Pero trabajo para vivir en un país en el que eso no ocurra.

P.- ¿Y cuando hubo nacionalistas que en vez de condenar esos episodios les echaron la culpa?

R.- Nacionalistas y no nacionalistas. El secretario general del PSC, el señor Montilla, tuvo una intervención lamentable en ese sentido.

P.- ¿Y cuando a la hora de debatir el Estatuto en el Congreso se encontró con que, efectivamente, eran 14 contra 1?

R.- No fue agradable. Ese día fui objeto de críticas muy duras.Pero me sentí orgulloso de defender en nombre de millones de españoles la Nación de ciudadanos libres e iguales en la que creo.

P.- ¿Fue el mitin de la Puerta del Sol de Madrid en el que defendió esos principios, su «mejor hora» de la legislatura?

R.- Sí, se produjo dos días después del accidente del helicóptero

P.- ¿Por qué relaciona una cosa con otra?

R.- Porque cuando te ocurre una cosa así tiendes a relativizarlo todo. Sin embargo, yo aquel día no relativicé nada y me emocioné al defender la Nación y la igualdad de todos. Cuando a uno le pasa lo del helicóptero lo normal es decir: «Oiga, lo demás me importa un bledo». Pues me importó, me importó. Y fue a las 48 horas de lo del helicóptero.

P.- ¿Es la vez que ha sentido más cerca la muerte?

R.- Sin duda.

P.- ¿Cuáles fueron sus pensamientos antes de impactar contra el suelo?

R.- Fue todo tan rápido Mis niños, mi mujer ¿Por qué me habré metido aquí? Además lo vi, lo vi Vi que nos íbamos a pegar la bofetada. Bueno, no se lo deseo a nadie. Lo pasé horrible.

P.- ¿Qué habría pasado en el PP si el desenlace hubiera sido fatal?

R.- No sé. Yo ya no hubiera podido expresar mi criterio.

P.- ¿En relación a las listas electorales?

R.- Claro.

P.- Y la presidenta de la Comunidad de Madrid

R.- Me temo que tampoco. ¡Qué bárbaro! ¡Qué cosa fue aquella! ¡Lo que puede pasar de repente!

LAS REFORMAS DE LOS ESTATUTOS AUTONOMICOS

P.- Le voy a hacer ahora una de las preguntas claves respecto a la forma en que han ejercido la oposición. ¿Por qué el PP no se aferró a su buen criterio inicial de no reformar ningún Estatuto hasta que hubiera un acuerdo global?

R.- Ya he dicho cuál era mi posición. Pero una vez que quien gobierna te dice «el campo de juego es éste», tú tienes dos posibilidades: quedarte fuera o entrar en el campo. Comprendo que es discutible, pero en democracia soy partidario de intentar siempre racionalizar las cosas. Sobre todo cuando el señor Rodríguez Zapatero inventó aquello de que cada uno haga lo que quiera. El disparate de «aprobaré lo que salga del Parlamento catalán», propio de un presidente sin una idea de España

P.- Pero ustedes han legitimado de alguna manera ese disparate

R.- Yo no he legitimado nada. Pero si ése es el mensaje que lanza el presidente del Gobierno es lógico que uno pida que el dinero se invierta en función del PIB, otro pida el derecho a decidir y otro que se tenga en cuenta la insularidad. Y lo pedirán todos, sean del partido que sean. Eso ha sido lo tremendo de la legislatura.

P.- Ya, pero insisto en que ustedes

R.- En esa situación mi alternativa era decir «yo no juego a eso» o decir «por lo menos voy a intentar racionalizarlo». En el caso del Estatuto andaluz se pretendía fusilar casi literalmente el catalán para legitimarlo y nosotros conseguimos que quedara algo razonable. Pero, claro, en política, señor director, no siempre se consigue el cien por cien de tus objetivos.

P.- Es decir, que usted reconoce de alguna manera que sus barones regionales se le fueron de las manos porque cada uno tenía también su corazoncito

R.- Esos que usted llama barones regionales comparten totalmente mi posición sobre la conveniencia de una reforma global. Pero si ésta no se produce y se aprueba que en un determinado lugar el dinero del Estado se gastará en función del PIB, ¿qué van a hacer los demás? Cada uno toma sus posiciones. Ese es el verdadero problema.

P.- Lo que pasa es que ahora Zapatero invoca como gran argumento que de seis reformas de estatutos el PP ha apoyado cinco y sólo ha utilizado el catalán para hacer oposición porque es débil en Cataluña.

R.- Yo habría apoyado la reforma del Estatuto catalán si se hubiera redactado en los mismos términos que el valenciano o el andaluz.

P.- Zapatero dice que el catalán y el valenciano son muy similares.

R.- ¿Y usted cree que se los habrá leído a fondo?

P.- Pues supongo que sí porque dice que la sentencia del Constitucional favorable al Estatuto valenciano es lo que le ha terminado de convencer de que el Estatuto catalán también será respaldado por el Alto Tribunal.

R.- Pues yo tengo la convicción de que no será así. El Estatuto catalán tiene muchos puntos discutibles. El más grave y de más difícil explicación, el establecimiento de una relación bilateral entre Cataluña y España o, digamos para ser precisos, «el resto de España», que es exactamente lo que es. Una relación bilateral según la cual un representante de Tarragona opina sobre lo que pasa en Huelva y un representante de Huelva no opina sobre lo que pasa en Tarragona. A eso le llaman federalismo o confederalismo asimétrico y el Constitucional deberá pronunciarse sobre ello.

P.- Y también sobre la fijación de derechos propios de cada territorio que además de en el catalán, están en el Estatuto valenciano.

R.- Sí, eso también está en el Estatuto valenciano y a mí no me produce especial entusiasmo, pero ya nos hemos cuidado de que ese capítulo no afectara ni a libertades fundamentales ni a derechos básicos como ocurre en el Estatuto de Cataluña.

P.- ¿Y el hecho de que hasta cuatro jueces del TC propuestos por el PP hayan emitido votos particulares contra el Estatuto valenciano no le da a usted que pensar?

R.- Lo que ha dicho el TC es que el título de derechos y deberes del Estatuto valenciano se ajusta plenamente a la Constitución.

P.- Pero, insisto, con el voto en contra de cuatro jueces propuestos por el PP.

R.- No me parece relevante quién ha propuesto a los magistrados del TC, porque entiendo que todos actúan con arreglo a derecho y según su propia conciencia. Y lo que ha dicho el TC es lo que yo defendí.

P.- ¿Existe una «realidad nacional andaluza»?

R.- Ya le he dicho que uno no consigue a veces el cien por cien de lo que quiere. Pero que se diga que a principios del siglo XX se aprobó en Córdoba un manifiesto que hablaba de la «realidad nacional andaluza» y que eso quede plasmado en un Estatuto de Andalucía dentro de la indisoluble unidad de España, pues, sinceramente, es preferible a que se hable sin más de la nación andaluza.

P.- Zapatero dice que eso es exactamente lo mismo que ocurre con el preámbulo del Estatuto de Cataluña en el que la mención a que el Parlament ha considerado que Cataluña es una «nación» tiene un valor meramente declarativo

R.- No estoy de acuerdo, porque esa declaración se va luego plasmando en el articulado. El Estatuto es un todo, y si yo no he votado el Estatuto catalán es porque vulnera principios tan irrenunciables como el concepto de Nación española y el de la igualdad de todos los ciudadanos. Eso no ocurre con el Estatuto andaluz.

P.- Menudo laberinto.

R.- Es que al final en el origen de todos estos problemas está el hecho de que por primera vez en nuestra Historia hemos tenido un presidente del Gobierno sin una idea de lo que es España.

VALORACION DE LA SENTENCIA DEL 11-M

P.- ¿Sabemos ya la verdad sobre el 11-M?

R.- Sabemos la verdad judicial, la que ha dado a conocer la sentencia con los datos de los que disponía el Tribunal, la verdad que produce efectos jurídicos.

P.- ¿E intelectualmente usted se queda satisfecho con el relato de hechos probados?

R.- Como el resto de las personas los jueces pueden acertar o equivocarse. Pero vivimos en una democracia y respeto y acato esa sentencia que, además de condenar a algunas personas, también ha absuelto a otras.

P.- ¿Han quedado diluidas las dudas que durante estos cuatro años seguro que se le han pasado por la cabeza?

R.- Hay un aspecto muy importante en el que esas dudas no han quedado diluidas. Es evidente que los autores materiales son las personas condenadas como tales. Pero había otras personas a las que se les acusaba de ser los autores intelectuales, organizadores o como se les quiera llamar y el Tribunal ha decidido que no había pruebas para demostrar que eso fuera así. Por lo tanto, lo razonable y sensato es que, siempre que haya posibilidades de seguir investigando, no se debe renunciar a averiguar quién estaba realmente detrás de la masacre. Es algo de puro sentido común.

P.- En octubre de 2004 usted dijo en el Foro de EL MUNDO: «No me creo que los detenidos por el 11-M organizaran los atentados», y dijo que era «metafísicamente imposible» que esos detenidos actuaran «sin que hubiera nadie detrás». ¿Corrobora la sentencia esas palabras?

R.- La sentencia ni corrobora ni deja de corroborar nada que no estuviera en el sumario. El caso es que el Gobierno, a través de la Fiscalía, acusó a una serie de personas diferentes de los autores materiales de ser los organizadores del atentado y esas personas han sido absueltas.

P.- La prensa internacional le dio mucha importancia a esas absoluciones y el Gobierno muy poca.

R.- Tiene razón la prensa internacional. Vaya que si tiene importancia.Claro que la tiene. Si el propio fiscal que depende del Gobierno entiende que unas personas idearon los atentados y el juez les absuelve, fíjese si tiene importancia. Decir que la autoría intelectual no es un concepto jurídico es absurdo porque promover una masacre es un grave delito. Pero, claro, lo que no se ha probado es que esos señores lo hicieran.

P.- El presidente acaba de afirmar que está convencido de que los suicidas de Leganés no sólo fueron los autores materiales del 11-M, sino también sus cerebros y organizadores de forma autosuficiente.

R.- Debería demostrar esas afirmaciones. Yo no tengo ningún dato sobre eso. Ahora si el señor presidente del Gobierno lo tiene

P.- ¿Pero usted cree que de la sentencia se desprende eso?

R.- De la sentencia no se desprende eso. Además si él está convencido de que los que murieron en Leganés fueron los cerebros del 11-M, debería explicar por qué el fiscal ha acusado de eso a otras personas.

COMO HACER FRENTE A LA CRISIS ECONOMICA

P.- ¿Por qué se ha deteriorado tanto y tan de repente la situación económica?

R.- Todo el mundo está de acuerdo en que el señor Rodríguez Zapatero recibió la mejor herencia que ningún gobierno ha recibido nunca y en que estos tres últimos años han sido los mejores de la economía mundial en medio siglo. ¿Qué ha pasado entonces?

P.- Eso es lo que yo le pregunto.

R.- Mire, la política económica de este Gobierno ha consistido en sentarse a contemplar lo bien que iban las cosas y ésa es la mejor manera de que las cosas empiecen a ir mal. El tancredismo.No se ha hecho ninguna reforma. Al Gobierno le ha ocurrido lo que a aquellos relojes de cuerda. Se les ha acabado la cuerda que nosotros le habíamos dado a la economía y se les ha olvidado que a ese reloj había que volver a darle cuerda. Estamos sufriendo las consecuencias de su inacción.

P.- ¿Pero no se trata en gran medida de un problema internacional?

R.- Efectivamente la crisis de las llamadas hipotecas basura ha creado un problema internacional. Se ha producido una falta de liquidez y los bancos tienen problemas para financiarse y para financiar a las empresas. Eso ocurre en todo el mundo, pero en España se agrava porque la inacción del Gobierno nos ha llevado a tener el mayor déficit exterior del mundo desarrollado, un 10% del PIB. Para financiar nuestro crecimiento necesitamos unas aportaciones exteriores que ahora son más difíciles de conseguir.Por eso la economía española es mucho más vulnerable que las demás, como ha dicho la Comisión Europea.

P.- Lo que pasa es que la mayoría de los empresarios y muchos españoles ya firmarían que cada vez que gobernara el PSOE hiciera una política económica tan continuista con la del PP

R.- Es que yo no creo que haya sido continuista. Nosotros estábamos todo el día haciendo reformas y este Gobierno no ha hecho ninguna.

P.- Al menos tampoco dieron un bandazo.

R.- Y además de no hacer reformas han cometido un segundo gravísimo error: han aumentado el gasto público por encima del crecimiento de la economía.

P.- Pero han logrado un estupendo superávit del 2% en las cuentas públicas.

R.- De eso es de lo que presume el presidente. Pero el superávit debería haber sido mayor y además se ha producido como consecuencia del incremento en dos puntos de la presión fiscal. Lo contrario de lo que habían prometido. Tienen efectivamente superávit a costa de los españoles, no de su austeridad ni de su disciplina en el gasto.

P.- ¿De las nueve ocasiones en las que Zapatero le convocó a usted a La Moncloa en cuántas le habló de Economía?

R.- En una. Y fue para decirme que la Economía la llevaba Solbes.Que eso era cosa de Solbes.

P.- ¿Eso fue todo?

R.- Exactamente. Como le he dicho.

P.- No me lo puedo creer.

R.- A lo mejor es que me expreso mal.

P.- ¿A lo largo de nueve reuniones nunca le habló ni del IPC, ni de las hipotecas, ni de los precios de los alimentos?

R.- Nunca, nunca.

P.- ¿Ni del mercado laboral?

R.- Sólo me dijo que eso lo llevaba Solbes.

P.- Lo cual, en definitiva, era verdad.

R.- Sí, como el señor Rodríguez Zapatero se olvidó de la Economía, Solbes se convirtió en el Jeremías del Gobierno. Un señor que estaba contra las medidas de la ministra Trujillo, contra el cheque bebé, contra el sudoku de la financiación autonómica.Una especie de guardameta que intentaba parar balones, pero no planteaba ni una sola medida que impulsara la Economía.

P.- ¿Qué le parece que ahora digan que es antipatriótico sugerir que la cosa pinta mal?

R.- Lo antipatriótico es ocultar la realidad. Decir que estamos en la Champions League o presumir de crecimiento cuando tenemos un gran problema de precios y pérdida de poder adquisitivo de los salarios. Y le digo una cosa: quien niega la realidad no puede reformarla.

P.- ¿Lo dice por la reacción del presidente ante el hundimiento de la Bolsa de esta semana?

R.- De la misma manera que nos engañó sobre los contactos con ETA tras la T-4, el señor Rodríguez Zapatero está ocultando a los españoles la verdadera situación de la economía.

LOS ERRORES DEL ANTERIOR GOBIERNO SOBRE IRAK

P.- ¿Por qué no ha reconocido el Partido Popular el error garrafal que supuso apoyar la invasión norteamericana de Irak?

R.- Dicho así, usted da por supuestas demasiadas cosas. Vamos a ver

P.- Yo lo que digo es que ustedes, el Gobierno del PP, justificaron ese apoyo en base a unas Armas de Destrucción Masiva que luego resultó que no existían.

R.- Toda la comunidad internacional creía que esas Armas de Destrucción Masiva existían, entre otras razones porque Sadam las había usado en el pasado. La única discrepancia que había era si había que intervenir ya o dejar más tiempo para que las inspecciones

P.- ¿Y no era lo lógico que eso lo decidiera el Consejo de Seguridad de la ONU?

R.- En esa situación probablemente era lo lógico. Pero ya sabe usted que en el Consejo de Seguridad hay países con derecho de veto y no era fácil conseguir una resolución que

P.- Esa es la regla de la legalidad internacional.

R.- Bien, de acuerdo. En esa situación dos países, Estados Unidos y el Reino Unido, deciden intervenir y España les dio apoyo político como al menos se lo dieron la mitad de los países europeos.

P.- Pero España asumió un protagonismo enorme con la foto de las Azores.

R.- Efectivamente.

P.- ¿Visto desde hoy no le parece evidente que esa presencia ha perjudicado mucho al Partido Popular?

R.- Evidentemente las formas son muy importantes en la vida.Aunque en el fondo hicimos lo que otros países europeos y porque creíamos que las armas existían. Se cometió un evidente error con una evidente mala información porque las armas nunca aparecieron.

P.- Pero luego se justificó la intervención en base a que el régimen de Sadam era muy sanguinario y había que liberar a los iraquíes de su yugo.

R.- Lo determinante eran las Armas de Destrucción Masiva. Si no hubiéramos creído que existían, estoy convencido de que ni yo ni el resto de aquel Gobierno habríamos apoyado la intervención en Irak.

P.- ¿Qué enseñanzas saca usted de aquel error de cara al futuro?

R.- Que los servicios de inteligencia deben ser mucho más eficaces y que hay que trabajar hasta la extenuación para conseguir consensos internacionales.

P.- ¿No le parece que si usted hubiera hecho antes reflexiones autocríticas como éstas tal vez el desgaste político del PP sobre este asunto no habría sido tan grande?

R.- No lo sé, pero el Partido Popular actuó de buena fe.

P.- También Zapatero dice que actuó de buena fe en la negociación con ETA.

R.- Hay una diferencia muy importante. La obtención de la información sobre las Armas de Destrucción Masiva no era competencia del Gobierno de España. No éramos nosotros los que teníamos esa información.En cambio, en la negociación con ETA quien tenía la información era el señor Rodríguez Zapatero. Esa es una gran diferencia entre una buena fe y otra buena fe.

P.- Al margen de esa diferencia, ¿no son dos ejemplos de lo mucho que les cuesta a los políticos reconocer sus equivocaciones y pedir disculpas a los ciudadanos?

R.- Probablemente sí. Es evidente que se cometió un error porque si hubiéramos sabido que no había Armas de Destrucción Masiva no habríamos apoyado la intervención.

P.- ¿No le ha limitado a usted a la hora de reflexionar en esta dirección el deseo de no molestar a Aznar?

R.- Como comprenderá usted no tengo ninguna intención de molestar a Aznar. Todo lo contrario, porque es una persona con la que he compartido muchas cosas y que ha confiado en mí y yo he procurado corresponder a esa confianza. No tengo ningún interés en molestarle, pero es evidente que tuvimos, como todo el mundo, una información equivocada; apoyamos la intervención en Irak porque creíamos que había Armas de Destrucción Masiva.

P.- ¿Cómo ha sido su relación con Aznar durante estos años? ¿Estrecha, distante? ¿Han hablado mucho, han hablado poco?

R.- Le he visto bastantes veces. En algunos lugares públicos, en cosas de la Fundación. El ha estado en mi casa, yo he estado en la suya

P.- Entonces ha sido una relación más social que política.

R.- El no ha querido intervenir en la vida del partido y eso puede generar la sensación de que la relación ha sido distante o fría. Yo le agradezco que no haya querido intervenir porque creo que ha sido algo muy positivo.

P.- ¿Le va a pedir que participe en la campaña electoral?

R.- Tengo pendiente una conversación. Pero ya participó en las municipales y estoy seguro de que volverá a hacerlo.

P.- ¿Pero a usted le gustaría?

R.- Evidentemente.

P.- ¿No cree usted que fue la intervención en Irak lo que empezó a distanciar a su partido de los jóvenes? ¿No echa de menos aquella etapa de mediados de los 90 en la que el PP tenía a los jóvenes de su parte?

R.- Es verdad que la intervención en Irak nos distanció de los jóvenes porque si una parte muy importante de los españoles estaba en contra, ese sentimiento era casi unánime entre los jóvenes.Probablemente en aquella situación explicamos mal las cosas porque partíamos de unos datos que, como he dicho antes, estaban equivocados y eso condicionó mucho nuestra posición y hubo mucha gente que no nos dio su respaldo por eso. Y de hecho perdimos las elecciones.Pero creo que nada de eso existe ahora y que vamos a volver a tener un gran apoyo entre los jóvenes.

LA COHESION DEL PP EN TORNO A SU LIDER

P.- ¿Por qué cree usted que les han dado tan duro a Acebes y Zaplana en esta legislatura?

R.- Porque el PSOE ha querido mantener el foco de sus críticas sobre dos personas que tuvieron un protagonismo durante los acontecimientos del 11-M. Algunos han acompañado al PSOE en esta estrategia y otros han picado en el anzuelo.

P.- ¿Les ha defendido usted lo suficiente?

R.- Ahí está el uno de secretario general y el otro de portavoz parlamentario.

P.- ¿Pero ha estado usted suficientemente cerca de ellos en los momentos en los que la estrategia del PSOE consistía en atacarles?

R.- Creo que sí. Pero esto es como si me preguntan a mí si cuando yo he sido atacado otros han estado lo suficientemente cerca de mí. Ahí están los dos. El caso es que cuando perdimos las elecciones todo el mundo hacía pronósticos muy negros sobre el PP. Que si éstos lo tienen crudo, que si no sé qué, que si no sé cuántos He demostrado ser capaz de llegar hasta aquí con posibilidades reales de ganar y me gustaría ver a mucha otra gente en mi misma situación.

P.- ¿Por qué dice usted esto?

R.- Porque estoy satisfecho. Lo he demostrado yo, y con las ayudas que he tenido.

P.- ¿A quién se refiere?

R.- Me refiero a todos en los que está usted pensando.

P.- A veces es usted la persona irónica que dice la leyenda.

R.- Yo soy la persona irónica que dice verdades como puños, entre otras ésta. Es que es así.

P.- Lo que pasa es que quizás esta ironía implica un estilo de liderazgo frío y distante.

R.- Yo no soy ni frío ni distante con la gente. Lo que soy es reservado, que es un concepto distinto y muy importante en la vida. Soy reservado y nada filtrador, como ha quedado acreditado recientemente.

P.- Ahora hablamos de eso. ¿Pero la sensación de piña que había en el PP en la época de Aznar no ha dejado paso a una etapa de menor cohesión en la dirección?

R.- El PP ha actuado con cohesión. Yo he tomado las grandes decisiones oyendo a la gente. Unos han podido tener unas posiciones y otros, otras. Es lo normal. Francamente, estoy satisfecho, creo que he traído al partido hasta aquí y hemos ganado las últimas elecciones que se han celebrado en España con un gran resultado. Todo se puede mejorar, pero no me parece mal balance.

P.- Yo me refería sobre todo a compartir las emociones, a dar la sensación de que hay un grupo de personas tirando juntas de un proyecto

R.- Hay un grupo de personas tirando juntas de un proyecto. Unos se caen entre sí más simpáticos que otros. Pero a mí todos me caen igual de simpáticos.

LA AUSENCIA DE GALLARDON EN LAS LISTAS

P.- ¿Cuándo decidió usted que Gallardón no iba a ir en las listas?

R.- Es difícil saber exactamente cuándo lo decidí. Lo hice después de darle muchas vueltas al asunto.

P.- ¿Y qué motivó su decisión?

R.- Dos elementos: primero, el convencimiento de que lo ideal es cumplir el compromiso que se adquiere con los ciudadanos en unas elecciones, y más si éstas se han celebrado hace sólo ocho meses. El otro elemento fue la posibilidad de incorporar a Manuel Pizarro. Creo que ambos formamos un tándem con cierto atractivo.Así, tanto el alcalde de Madrid como la presidenta de la Comunidad podrían seguir dedicados en exclusiva a sus cargos institucionales.

P.- Pero él planteó su aspiración desde el día siguiente de la victoria de las municipales. Supongo que cuando usted le oyó ya iría formándose un criterio

R.- Sí, es cierto que desde ese momento me fui formando un criterio.

P.- ¿Y ese criterio ha sufrido oscilaciones? ¿Es decir, ha habido algún momento en el que tuviera predisposición a decirle que sí?

R.- Oiga, lo suyo es casi un psicoanálisis.

P.- Es que es muy importante aclarar cómo tomó usted esa decisión a efectos de despejar o no algunos fantasmas que se han creado.

R.- No hay ningún fantasma. Tampoco era un tema que me preocupara especialmente, tampoco estaba dándole vueltas a ese asunto todo el rato. Lo que dije es que haría públicas mis resoluciones en su momento. Es evidente que vas pensando en ello y

P.- O sea, que si hubiera tenido usted que comunicar su decisión en cualquier otro momento, siempre habría sido la misma.

R.- Sí, habría sido la misma.

P.- ¿Aunque la presidenta de Madrid no hubiera planteado nada?

R.- Por supuesto. La posición de la presidenta fue un elemento más que valoré, pero insisto, lo determinante fueron los dos elementos que le he señalado: lo conveniente de cumplir los compromisos con los votantes y luego la posibilidad de contar con Pizarro.

P.- ¿No cree que, visto lo visto, hubiera sido mucho mejor haber hecho pública su decisión antes?

R.- No sabemos lo que habría pasado si hubiera anunciado la decisión hace unos meses.

P.- Entre otras cosas, que el alcalde no se habría creado falsas expectativas.

R.- Pero como no sabemos lo que hubiera pasado, es muy difícil saber si he acertado o no en lo que entiendo que es la parte discutible de mi actuación en este asunto.

P.- ¿Le explicó el alcalde en privado en algún momento las razones por las que quería ir en la lista?

R.- No Lo que dijo públicamente, que quería estar en la lista para ayudarme.

P.- ¿Y usted cree que es el estar o no estar en la lista lo que determina que un alcalde ayude o no ayude?

R.- Le acabo de decir que me puede ayudar muy bien desde el Ayuntamiento.Es una persona muy capaz que ha sido muy votada por los madrileños.Igual que la presidenta.

P.- La diferencia es que legalmente el alcalde era compatible y la presidenta no. ¿Le molestó que la presidenta le ofreciera dejar la Comunidad e ir en la lista en el caso de que el alcalde también estuviera?

R.- Me sorprendió, pero no me molestó.

P.- ¿Lo interpretó como un elemento de presión?

R.- No, y si lo hubiera sido, yo no lo habría aceptado.

P.- Es decir, que aunque ella no hubiera hecho el ofrecimiento, él tampoco estaría en la lista

R.- Mire, dejémoslo aquí. Ya está.

P.- Eso mismo me dijo Zapatero cuando insistía en preguntarle por su decisión sobre De Juana.

R.- Pues en algo coincidimos. Je, je Aunque es mejor tener que dar explicaciones sobre las listas electorales que sobre la cesión al chantaje de un terrorista.

MAÑANA SEGUNDA PARTE

Las promesas de Rajoy

El director de EL MUNDO publicó hace dos semanas una entrevista equivalente con el presidente del Gobierno.