lunes, 9 de noviembre de 2015

Otro debate en Facebook con defensores de Rajoy.

DE NOTIFICACIONES
Antonio Elvira
8 h
Pedir dictamen al Consejo de Estado, reunirse con Sánchez mañana y presentar recurso al Constitucional, no parece ser actuar con contundencia contra la secesión, Sr. Rajoy.
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Antonio Elvira Hoy el Gobierno ha abandonado a los españoles catalanes. Aquí los únicos que actúan son los secesionistas.
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Antonio Elvira Además a Sánchez nadie lo ha elegido para gobernar, así que si Rajoy se reúne con él debería hacerlo también con los demás partidos que se sienten españoles.
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Virginia Barranco Boada Pues con la ley en la mano es lo que hoy cabe hacer, salvo que el Rey Felipe VI como jefe supremo de las fuerzas armadas intervenga militarmente la Comunidad Autónoma. 
Tras el Consejo de Ministros, y con la presentación del Recurso ante el Tribunal Constitucional y con sentencia favorable de éste, se inhabilitará a la Presidenta del Parlamento Catalán para ejercer cargo público. Después seguirá la intervención económica de la Comunidad Autónoma de Cataluña. Y después habrá elecciones generales y los nuevos responsables del Gobierno de España, si Rajoy no es el Presidente seguro que lo harán muchísimo mejor y a gusto de todos. El Gobierno de Rajoy no ha abandonado nunca a los españoles catalanes. De haberlo hecho su vida no habría sido la misma en cuanto al Sistema de Bienestar del que disfrutamos tod@s! Y lo dicho : es ésto o la intervención militar de Cataluña!! Es desde luego mi opinión
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Antonio Elvira Con la ley en la mano y con un gobierno al que no le tiemble el pulso se pueden hacer muchas cosas, y algunas de ellas ya se tendrían que haber hecho. Pues políticamente es mucho más complicado de explicar el anular una resolución de un parlamento que el impedir que no tome dicha resolución.
Lo que dices del Rey, todo un insulto a la inteligencia, como lo de intervenir milirtarmente Cataluña. A la II República no le hizo falta. Esto es muy serio como para andarse con bromas. Un gobierno tiene que tomar decisiones políticas y actuar, no es un tribunal que administre las leyes. 
Ese parlamento ha decidido no acatar las leyes en la que dice ampararse Rajoy y que no se atreve a aplicar. Se lo deja a los jueces. Tremendo. 
Y desde luego que con cualquiera que hubiera sido presidente en lugar de Rajoy, no hubiéramos llegado a este extremo.
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Antonio Elvira El problema de no actuar y de renunciar al poder coercitivo del Estado, es que luego hay que usar ese poder de forma efectiva, no coercitiva. Así que a lo mejor esta cobarde inacción de Rajoy lo que nos llevará de cabeza es precisamente a que pase eso que se expone para asustar. Y al fianl podemos acabar a palos, como cada vez que en España ha habido un gobierno débil, pusuilánime y cobarde. Ahí está la Historia.
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Jose Manuel Fernandez Estando de acuerdo en muchas de las opiniones de todos vosotros, y declarandome ignorante de leyes, yo creo que hasta que no se comete el delito o infracción, no se pueden aplicar las leyes, a partir de ahora es cuando se podrá actuar.
Pero hay algo muy importante y que parece que nadie habla de ello. Si los más afectados son los catalanes y una mayoría ( aunque pequeña ) se declara NO INDEPENDENTISTA, no he visto movimiento alguno por su parte, no manifestaciones, ni concentraciones, nada. Parece que están esperando que los demás le solucionen el problema. Creo que tendrían que ser los primeros en rebelarse contra los independentistas y no veo ninguna reacción de ellos.
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Virginia Barranco Boada Muy atinadas tus palabras José Manuel. Las comparto íntegramente. Por cierto que yo he paseado hoy por Madrid, lleno hasta los topes y tampoco he visto a nadie afectado por este problema.
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Antonio Elvira En el delito de secesión ya tan sólo el animar a ella es delito, según el Código Penal, y eso se ha producido hace tiempo. En otro orden de cosas, la política es una cosa y las leyes otra. Un Gobierno debe hacer política, no puede refugiarse en la ley para no hacerla.Estas son las consecuencias de ello.
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Virginia Barranco Boada Sinceramente creo que el Gobierno está haciendo lo que puede y debe. Y la Constitución es la norma que hay que respetar en temas tan delicados. El tiempo dirá quién tiene razón. A mi me lo enseñaron así!
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Jose Manuel Fernandez Antonio, sin querer polemizar con Vd., es una contradicción lo que dice, si la secesión es un delito contemplado en el Código Penal, será la Justicia la que lo penalice. 
Vd. dice que un Gobierno debe hacer política, y eso es lo que está haciendo, si no se consigue nada con ello, entonces recurrirá a la vía penal y ampararse en la ley, y las leyes son imprescindibles para la democracia.
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Antonio Elvira Estudia antes de decir que me contradigo. Es el Gobierno quien debe dar orden a la fiscalía para actuar ante ese tipo de delito. Este Gobierno no sólo no hace política sino que ha anunciado que no lo va a hacer. Sólo con la ley, ha dicho, no con la política. Yo no me invento nada. Y a nadie defiendo, sólo exijo que se defienda España.
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Jose Manuel Fernandez Como bien dice Antonio, debo estudiar, pero los hechos acaban de suceder, y todavía no sabemos si el Gobierno dará orden a la Fiscaliza, pero mi ignorancia todavía alcanza para saber que Vd. mismo puede presentar una denuncia contra el Parlamento Catalán. ¿ piensa hacerlo ?.
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Antonio Elvira El Gobierno está haciendo lo que quiere, no lo que debe. Y ahí está el resultado: la mayor crisis de nación de la Historia de España de los últimos cien años Como para sentirse orgulloso.
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Virginia Barranco Boada El Gobierno está haciendo lo que puede y según la Constitución puede. Tendremos tiempo para juzgar su resultado. Lo que hoy le he escuchado al Presidente del Gobierno me parece atinado y prudente.
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Antonio Elvira No por secesión, Jose Manuel Fernandez . Y claro que no pienso hacerlo, pago mis impuestos para que lo haga quien tiene como deber hacerlo. Tampoco pienso, ni puedo, gobernar por quien se niega a hacerlo.
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Jose Manuel Fernandez Según la Constitución, todos los Españoles tenemos el derecho y la obligación de proteger la integridad de el Territorio Español, y no debemos esperar que otros lo hagan por nosotros.
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Antonio Elvira Claro, y ahora me voy a Cataluña a hacerlo, dejando mi trabajo y obligaciones, y me voy a reprender a los secesionistas. Pues va a ser que si lo hago primero dejaría de pagar los impuestos que se usan para que las Instituciones que tienen que hacerlo o...Ver más
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Antonio Elvira Y además, esa obligación constitucional la tienen los poderes públicos, según la propia Constitución. Y esos poderes públicos designan las Instituciones que deben velar por ello y defendernos de los enemigos externos e internos. Increíble que un militar retirado no lo sepa.
Yo sí he jurado defender eso, y ante la bandera, pero no puedo exigírselo a cualquiera, como tampoco se lo exige la Constitución, que además permite que sean legales partidos que van contra esa integridad.
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Antonio Elvira
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Virginia Barranco Boada Normalmente no suelo insultar la inteligencia de nadie y tampoco lo pretendo. Soy tan libre de decir lo que pienso como aquellos que no piensan igual que yo. Si alguien se da por insultado es su problema o quizás no sepan contraargumentar con la ley en la mano lo que llaman insulto!
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Antonio Elvira Insultar la inteligencia es decir barbaridades como que el Rey ordenaría al ejército algo. El ejército está a las órdenes del Gobierno, por lo tanto, su jjefe supremo también. Que ya vale de disparatar para defender lo indefendible.
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Virginia Barranco Boada Que el ejército está a las órdenes del Gobierno y por ello también el Rey es no conocer nuestro Régimen Constitucional!
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Antonio Elvira Virginia. estudia. El Rey como jefe del ejército está a las órdenes del Gobierno. No tiene poder ejecutivo.
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Virginia Barranco Boada Te aseguro que tendré que estudiar muchas cosas pero creo que no hay un solo artículo constitucional que cite : Las fuerzas armadas están sujetas a las órdenes del Gobierno de la Nación. Sin embargo si está reconocida la Supremacía de la Jefatura del Estado respecto a órdenes y tratamiento de las fuerzas armadas. Nunca ha habido precedente salvo el 23 F . Y entonces nada fue igual. El gobierno estaba secuestrado y el Rey citando los principios constitucionales y en su calidad de jefe supremo de las fuerzas armadas acabó con el motín. Hoy yo no he visto golpe de estado ninguno. La gente está tranquila en la calle, incluso en Cataluña y todo el esfuerzo de Mas es ser elegido presidente de la Generalidad de Cataluña de acuerdo a la Constitución Española. Todo un contrasentido muy difícil de gestionar. Almenos en estos momentos qué menos que apoyar al Gobierno de España que se ciñe a los trámites constitucionales.
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Antonio Elvira Constitución Española:

Artículo 97.
El Gobierno dirige la política interior y exterior, la Administración civil y militar y la defensa del Estado. Ejerce la función ejecutiva y la potestad reglamentaria de acuerdo con la Constitución y las leyes.

Artículo 104.
Las Fuerzas y Cuerpos de seguridad, bajo la dependencia del Gobierno, tendrán como misión proteger el libre ejercicio de los derechos y libertados y garantizar la seguridad ciudadana

Artículo 149.
El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:...

4ª Defensa y Fuerzas Armadas.
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Antonio Elvira Pero según tú es el Rey quien dice al Ejército lo que tiene que hacer. ¿Y el JEMAD? ¿Y de quién depende el JEMAD? ¿Sabes que España es una Monarquía Parlamentaria y por tanto el Rey no tiene poder ejecutivo?
He oído disparates, pero pocos como éste.
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Virginia Barranco Boada Art. 149 El Estado, no el Gobierno. Qué es el Estado? Y quién es el jefe del Estado?
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Virginia Barranco Boada En cuanto al 104 es claro que el Gobierno tiene la obligación de garantizar la seguridad de los ciudadanos y para ello contará con las Fuerzas y Cuerpos de seguridad. Eso no es el ejército y reitero el jefe Supremo de las fuerzas armadas ( ejército ) es el jefe del Estado .las fuerzas de seguridad no son las fuerzas armadas. Yo he mencionado los tanques porque hay más de una voz pidiendo los tanques a la calle y eso sería el mayor de los disparates posibles.
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Antonio Elvira El Jefe Supremo sin poder de mando directo. Éste lo tiene el JEMAD, que está a las órdenes del Ministro de Defensa y éste del Presidente del gobierno. Lo que dices sería tanto como darle poder legislativo al Rey porque la Constitución dice que es quien sanciona las leyes. No es poder lo que es obligación.
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Virginia Barranco Boada Es que el Rey sanciona las leyes que se aprueban en el Parlamento. Si no lo hiciera o no le gustara alguna norma tendría que abdicar. Fijate si es importante la figura del Rey en nuestra Constitución. Y créeme que es difícil entenderla! Mira que llevoaños trabajando con ella y tengo muchísimas lagunas que ante supuestos específicos no sabría bien como defender. No es tan sencillo. Soy de las que cree que la figura del Estado es de tremenda importancia cuando los supuestos extraños se producen. Balduino de Bélgica tuvo que dimitir un día para no sancionar la ley del aborto. Qué ocurriría aquí ante un supuesto similar? No lo sé!
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Antonio Elvira
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Cesar Pertierra Y el Rey?
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Virginia Barranco Boada El rey está dónde tiene que estar según la Constitución. Hasta dónde yo sé en España no se ha producido un golpe de Estado y las Instituciones funcionan normalmente. En España todavía hay un Gobierno que desde luego a mi me tranquiliza por mucho que otros lo demonicen.
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Jose Manuel Fernandez De acuerdo con Vd. Virginia, no debemos dejarnos llevar de manera imprudente y dejar que el Gobierno actúe como debe, y si no lo hace, le pediremos cuentas, pero estos temas tan delicados hay que afrontarlos paso a paso y actuar según se produzcan los acontecimientos, de nada sirve querer solucionar los problemas a las bravas.
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Antonio Elvira Si funcionar normalmente es que una Institución como lo es el Parlament se declare en rebeldía, entonces mejor apartémonos de lo que el PP entiende por normalidad.
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Jose Manuel Fernandez El Gobierno, ya ha anunciado que recurrirá al Constitucional, que es el primer paso que se debe dar, o que quiere que se invada Cataluña por la fuerza?.
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Virginia Barranco Boada Parte de una institución como el Parlamento de Cataluña. Excepto seis diputados el resto ha votado en contra y la Presidenta Forcadell será inhabilitada con seguridad por actuar en contra de la Constitución! Precisamente ella es la Presidenta porque acató nuestra Constitución. El Constitucional con seguridad la pondrá en su sitio. Ningún miedo. El problema catalán se resolverá con la ley en la mano y todo el aparato del Estado volcado en ello.
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Virginia Barranco Boada Då gusto leer su buen juicio y criterio amigo José Manuel.
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Jose Manuel Fernandez Muchas gracias Virginia, por su valoración hacia mi.
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Virginia Barranco Boada De verdad que en estos tiempos en los que parece que nada se valora es un consuelo leer a personas sensatas!
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Antonio Elvira Jose Manuel Fernandez Alucinante razonamiento. ¡Qué cosas!
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Antonio Elvira Está bien eso de consolarse mirándose los ombligos. De risa. Emoticón grin
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Jose Manuel Fernandez Antonio, creo que estamos hablando de cosas distintas, a algunos nos interesa el tema de la secesión de Cataluña, y a Vd. solo le interesa desprestigiar a este Gobierno.
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Jose Manuel Fernandez Antonio, respeto sus planteamientos y su desconfianza en el actual Gobierno, y le ruego respete a los que no pensamos como Vd. Cada uno exponemos lo que pensamos y en ningún momento es mi intención crear confrontaciones con nadie.
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Virginia Barranco Boada Vaya Diana! Yo no me había atrevido a tanto pero lo agradezco muchísimo José Manuel
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Antonio Elvira
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Virginia Barranco Boada Y ojo! Que otro Gobierno vendrá y bueno te hará!
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Antonio Elvira Venga lo que venga, si no es éste, será un gobierno. Lo de ahora se ha convertido en un procurador ante los tribunales.
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Virginia Barranco Boada Es tu criterio Antonio y créeme que te veo tan crispado que dudo de lo que siempre te ha distinguido : tu buen juicio! Qué tendrán que ver los procuradores de los Tribunales con el procedimiento anunciado por el Presidente del Gobierno! Qué querrías? Una orden de los tanques a la calle? Seria el último y definitivo paso que espero no tenga que llegar nunca!
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Antonio Elvira Eso de los tanques parece que te ha gustado y, aunque sería perfectamente legal en caso necesario, sacarlo como argumento es un dislate de primera. Y sí, estoy crispado con este gobierno de pusilánimes y con todos los que le apoyáis supeditando la razón al sectarismo.
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Virginia Barranco Boada Yo diría que en estos momentos no parezco yo la sectaria
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Virginia Barranco Boada Es decír que estás crispado porque no pienso como tú. Vaya concepto de la libertad de expresión y pensamiento!
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Antonio Elvira ¿No? Pues no veo a más en esta conversación. Yo no pertenezco a partido alguno ni defiendo a ninguno de sus candidatos, así que como no sea de la secta de los mormones, ya me dirás.
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Antonio Elvira Virginia Barranco Boada No, no estoy crispado porque no pienses como yo, lo estoy porque el no actuar está dañando España y a la convivencia, y aplaudís que se haga.
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Virginia Barranco Boada Pues yo te aseguro que estoy muy tranquila con este Gobierno y estaría muy intranquila con otros posibles. Y no por eso soy sectaria. Simplemente pienso así y desde luego entiendo a Rajoy con la ley en la mano y sin ella también. Creo que es algo tan c...Ver más
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Antonio Elvira Yo apoyaría al gobierno para que hiciera algo, no para que no actúe y se esconda tras los tribunales.
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Virginia Barranco Boada Que no Antonio, que no comparto contigo que Rajoy esté dañando a España. Rajoy lleva casi cuatro años ayudando a España a salir adelante y lo está cumpliendo con creces y desde luego a mi no se me olvida la situación del país hace 4 años.
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Antonio Elvira Ni a mí. Que se hubiera quedado como Ministro de Economía, porque como Presidente ha propiciado la mayor crisis de Estado en Europa en mucho tiempo.
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Antonio Elvira Su mayor error es precisamente ese, dedicarse sólo a la economía y no hacer política. Cuando un gobierno no hace política. ésta la hacen los demás. Y ahí está.
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Antonio Elvira Quienes dañan a España son sus enemigos, a Rajoy le acuso de no defenderla de ellos.
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Virginia Barranco Boada Por si acaso repite un Zapatero o similar lo prefiero a él y de lejos. Los valores en política son muy importantes. Rajoy se ha dedicado a sanear las cuentas y por si acaso llega un Zapatero u otro indocumentado seguiré apoyando a Rajoy. Anda que no le gustaban las ideas políticas a Zapatero y acabamos en el hoyo! Ni gracias, prefiero las cuentas saneadas
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Antonio Elvira Menudo consuelo. Ni lo uno ni lo otro. Alguien que gobierne, con principios, y que defienda el interés de todos Y la soberanía popular. Pero que la defienda, no que diga que va a dar orden de que se recurra a los tribunales para defenderla. Para eso no hace falta ser Presidente.
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Virginia Barranco Boada Dime quién?
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Antonio Elvira
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Jose Luis Bergua Que queremos? Los tanques en la Plaza de Cataluña? Un poco de cordura por favor
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Antonio Elvira Otro... Ya es obsesión con los tanques, oye. Será cosa de los últimos argumentarios repartidos.
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2 comentarios:

  1. Antonio Elvira9 de noviembre de 2015, 17:48

    Como añadido, un vistazo a la ley orgánica que desarrolla el Artículo 8 de la Constitución:

    Ley Orgánica 6/1980, de 1 de julio, sobre Criterios Básicos de la Defensa Nacional y la Organización Militar, modificada por Ley Orgánica 1/1984, de 5 de enero.

    Artículo 7

    El Gobierno, asistido por la Junta de Defensa Nacional, en la forma prevista en el artículo 9.º de esta ley, determina la política de defensa y asegura su ejecución.

    Corresponde al Gobierno dirigir la Administración Militar.

    Artículo 8

    1. Corresponde al Presidente del Gobierno la dirección de la política de defensa. En consecuencia, ejerce su autoridad para ordenar, coordinar y dirigir la actuación de las Fuerzas Armadas.

    2. También corresponden al Presidente del Gobierno la dirección de la guerra, la formulación de las directivas para las negociaciones exteriores y la definición de los grandes planteamientos tanto estratégicos como de la política militar.

    3. Asimismo, el Presidente del Gobierno define los grandes objetivos estratégicos, aprueba los planes que se derivan de esta definición, la distribución general de las fuerzas y las medidas destinadas a proveer las necesidades de los Ejércitos.

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  2. Unknown9 de noviembre de 2015, 23:17

    Si Rajoy hubiese actuado como presidente de todos los españoles y no sólo de los militantes del PP no estaríamos en esta tesitura, los secesionistas han dado grandes pasos que va a ser muy dificil retrocederlos, sería con un gran coste social y político. Nos hace falta un presidente con un par, no un cobarde que se esconde detrás del TC. Los secesionistas hoy de cena de celebración y los demás encabronados¡¡¡¡

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