La entrevista a Zapatero (1ª parte)

Mucho se habla de la entrevista que Pedro J. Ramírez, director del periódico El Mundo, ha hecho a Zapatero. Pues bien, para que quienes me leen tengan todos los datos, aquí va.

OCHO HORAS DE DEBATE CON JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO
«Hablamos de política con ETA pero no hicimos ninguna concesión política a ETA»

1-EL EXAMEN
Una entrevista de PEDRO J. RAMIREZ

Pregunta.- Mañana se publica en el BOE el decreto de disolución de las Cortes. ¿Qué nota se pone usted al final de esta legislatura?
Respuesta.- Eso les corresponde a los ciudadanos. Yo soy el examinando.
P.- En la última encuesta de EL MUNDO le daban un 5,44.
R.- Los ciudadanos siempre aciertan.
P.- Pero es un aprobadillo raso, eh.
R.- Un 5,44 es una valoración razonable para lo que son los estándares habituales de valoración de los liderazgos políticos.
P.- Vargas Llosa habla en una de sus novelas sobre «cuando se jodió el Perú». Señor presidente, ¿cuándo se jodió el consenso?
R.- Los grandes consensos están en la Constitución y, afortunadamente, intactos. En cuanto a los acuerdos de legislatura es el Partido Popular el que no los ha querido. La voluntad de acuerdo se le pide siempre a quien está en la oposición.
P.- Pero ésta siempre será la legislatura de Zapatero
R.- No, de Zapatero y de Rajoy. La democracia es un sistema de actores políticos. Como líder de la oposición yo hice el Pacto Antiterrorista, el Pacto de la Justicia, pacté la renovación del CGPJ, del Constitucional con los nombres que quería el PP No, el PP de Rajoy no ha querido pactar.
P.- ¿Y usted no se atribuye ninguna culpa?
R.- No. Mi voluntad y mi misión siempre han sido buscar acuerdos convenientes para España. Claro que sin sacrificar los principios.Por eso no respaldé la Guerra de Irak. Pero hay terrenos en los que sí se puede pactar. Sin embargo, el PP no ha arrimado el hombro en nada. Sólo esperaba que las cosas le salieran mal al Gobierno con poco éxito.
LA NECESIDAD DEL CONSENSO TRAS EL 11-M
P.- ¿Hubiera usted ganado las elecciones de 2004 sin el 11-M?
R.- Todos los que me conocen saben que estaba convencido, antes de la tragedia, de que iba a ganar las elecciones.
P.- ¿No suponía aquella tragedia una obligación adicional de buscar el consenso y ejercer un liderazgo integrador?
R.- Quizás la causa de que el PP se haya negado a alcanzar acuerdos esté en su intento de justificar una derrota no analizada. No es frecuente perder desde la mayoría absoluta, con un vuelco de tres millones de votos a favor del PSOE. No hicieron ni una sola línea de autocrítica, ni tres palabras juntas. Cuando uno decide no preguntarse qué es lo que pasó, sólo queda el camino de hacer oposición en todo.
P.- En todo caso, ésta ha sido la primera legislatura sin consenso ni siquiera en política antiterrorista
R.- No es así. La política antiterrorista de Felipe González fue objeto de una crítica contundente por Aznar
P.- Pero eso era por los GAL. Las actividades de los GAL no eran política antiterrorista
R.- Durante la manifestación por el asesinato de Tomás y Valiente Aznar declaró que la protesta era tanto contra ETA como contra la política antiterrorista del Gobierno. Eso está en las hemerotecas.
P.- Y también es la primera vez que no se ha pactado el desarrollo autonómico
R.- En el año 79 Alianza Popular, que tiene mucho más que ver con el PP que la UCD, votó contra los estatutos catalán y vasco.
P.- Oiga, AP tenía nueve escaños en esa legislatura. Ni siquiera se llamaba AP sino Coalición Democrática.
R.- Me acuerdo bien: Fraga, Osorio y Areilza. Y Fraga ha sido luego el líder del PP.
P.- Pero eso no es comparable. El juego estaba entonces entre UCD y el PSOE. Y ellos pactaron.
R.- Porque la representación del centroderecha que entonces tenía UCD hoy la tiene un PP que cada día se parece más a aquella AP.Es un movimiento de regresión que cada vez les hace estar más cerca de los cardenales Rouco y García-Gasco.
P.- Sus dos personajes favoritos. Ultimamente habla mucho de ellos.
R.- Es que el PP ha ido hacia atrás en asuntos que la derecha francesa o alemana tienen clarísimos. En el terreno de las libertades, de la concepción de la democracia, de la aconfesionalidad del Estado, el PP ha ido hacia atrás y eso es negativo.
LOS DOS GRANDES PARTIDOS, SIN PACTOS DE LEGISLATURA
P.- Pero cuando yo le preguntaba en qué momento se fue a freír gárgaras la posibilidad de los grandes acuerdos yo me refería a aquel 14 de enero de 2005 cuando Rajoy salió encantado de La Moncloa porque habían pactado desarrollar juntos los Estatutos
R.- Hay que matizar, hay que ser rigurosos. Yo sé que el periódico que dirige procura serlo. Estuvimos de acuerdo contra el plan Ibarretxe y hemos pactado cinco de seis estatutos.
P.- ¿Pero por qué no se constituyó aquella Comisión PSOE-PP que ustedes pactaron?
R.- No hemos creado una comisión ad hoc. Pero ha habido personas, entre ellas el compañero Alfonso Perales, a quien tanto queríamos y que nos dejó, que estuvieron negociando y llegaron a acuerdos.
P.- Pero eran acuerdos en cada comunidad, no un acuerdo general.
R.- Es que la reforma de los Estatutos nace en cada comunidad.¿Cuál es la diferencia entre Cataluña y las otras cinco comunidades en las que se ha producido el acuerdo? Pues que en la única en la que el PP no cuenta ni como gobierno ni como oposición es en Cataluña. Por eso han estado haciendo una campaña exagerada, desproporcionada. La campaña de la «salvación nacional» entre comillas. Y ahora se ve que no tenía fundamento.
P.- Al día siguiente de aquella reunión con Rajoy, Izquierda Unida y Esquerra Republicana le amenazaron con retirarle su apoyo si usted pactaba con el PP, con no apoyar sus Presupuestos
R.- Bueno, estos Presupuestos no me los han apoyado.
P.- Pero los anteriores sí.
R.- Lo cual demuestra que no dependía de ellos.
P.- En ese enero de 2005, 48 horas después de su reunión con Rajoy, tuvo lugar una reunión sin precedentes cuando el Rey les convocó a ambos a la Zarzuela. ¿Cuál fue su sentido?
R.- Aquella reunión tuvo como núcleo central la política antiterrorista.Nada que tuviera que ver con los Estatutos o la estructura del Estado.
P.- ¿Ni siquiera con el plan Ibarretxe?
R.- No, porque era público y notorio que en eso estábamos de acuerdo.
P.- ¿Se ha vuelto a celebrar alguna otra reunión como ésa?
R.- No.
P.- Ese mismo 14 de enero usted recibió la carta de Otegi. ¿Tuvo eso que ver en que no se consumara lo hablado con Rajoy?
R.- Aquella carta también le mereció consideración a Rajoy, también le pareció un dato a tener en cuenta.
P.- ¿Entonces se la enseñó usted a él antes que a nadie?
R.- Evidentemente. Mire, yo me he reunido nueve veces con Rajoy, el triple que Aznar conmigo. Por lo tanto yo he multiplicado por tres la voluntad de diálogo.
P.- Lo importante es el contenido, no el número de veces.
R.- Desde luego le puedo asegurar que no cito a Rajoy sólo para tomar café. El contenido ha sido la voluntad de diálogo. Y debo decirle que en política antiterrorista en privado ha sido más comprensivo. Tal vez por una cuestión de cortesía. Porque en público ha sido extraordinariamente duro.
P.- ¿Por qué le dio usted tanta importancia a esa carta de Otegi?
R.- Porque había una serie de hechos que nos hacían pensar que existía la posibilidad de emprender un proceso que acabara en el fin de la violencia.
EL FRACASO DEL DIALOGO CON LA BANDA TERRORISTA
P.- Claro, la gran incógnita de esta legislatura es si realmente existió esa oportunidad singular de que ETA dejara las armas sin pagar un precio político o si todo ha sido fruto de una autosugestión suya.
R.- Pues me imagino que la posibilidad existía igual que en el 86 o igual que en el 97. Nadie puede de antemano establecer el resultado final. Uno trabaja con todo su empeño, con toda su capacidad de arriesgarse políticamente. Y nadie puede negar, pasado el tiempo, que he mantenido mis principios y mis condiciones.
P.- A lo mejor la obsesión por pasar a la Historia como el hombre que logró lo que los demás no consiguieron Ese aspecto tan competitivo que se da en usted
R.- Normalmente uno no vive la Historia. La Historia se proyecta muchos años después de que pasan las cosas. Mi obsesión ha sido salvar vidas. Creo que ése es el primer mandato con el que los españoles me pusieron aquí. Se han perdido demasiadas vidas por el terrorismo. Todo español de bien que llegara a presidente tendría esa prioridad: salvar vidas.
P.- Reconstruyamos los hechos
R.- He sido consciente del riesgo político que asumía en un proceso de diálogo con una banda de esas características. Y he escuchado y leído muchas cosas injustas que asumo como parte de la crítica democrática.
P.- Usted se puso un listón muy concreto en la entrevista que mantuvimos en abril de 2006. Usted me dijo que si acudía al Parlamento y decía: «Señores, voy a abrir un diálogo con ETA» es porque habría llegado a la conclusión de que existía «una alta probabilidad» de que ETA dejara las armas. Después usted ha dicho que si había una «mínima posibilidad» había que intentarlo. ¿No se hizo usted trampas en el solitario?
R.- Alta probabilidad mínima probabilidad Había una probabilidad.En un proceso de estas características el que exista una alta probabilidad de éxito no quiere decir que no sea extraordinariamente difícil llegar a consumarla.
P.- O sea, que usted negoció con ETA por si acaso salía bien
R.- Insisto en que yo creí que existía un terreno para poder llegar al final dialogado de la violencia. Por supuesto que lo creía
P.- ¿Qué falló entonces? ¿Qué pasó, señor presidente?
R.- Quedó demostrado que no hay nada más nocivo y perverso que el uso de la violencia. Que como me decía Tony Blair si es difícil hacerse terrorista es mucho más difícil dejar de serlo.
P.- ¿Y usted no era consciente previamente de eso?
R.- Es que eso no es del todo predecible por nadie. ¿Quién es consciente de qué posibilidades pueden darse en la última fase de una negociación para llegar a un acuerdo?
P.- ¿Pero qué pasó en esas conversaciones ?
R.- Lo que sí puedo decir es que toda la responsabilidad es mía.Actué con transparencia, pedí autorización al Parlamento Todos los españoles saben que hemos mantenido un diálogo con ETA y que no ha salido. Eso no ha sido extraño dentro de la historia de nuestra democracia. Lo extraño han sido otras cosas.
P.- Ya entiendo a lo que usted alude, ahora hablaremos de ello.Pero lo que no tiene de verdad precedentes es un pronóstico tan equivocado como el que usted hizo la víspera del atentado de la T-4. Ya ha reconocido que fue un error, pero ¿por qué lo cometió?
R.- Después de haber dedicado tantas horas a intentar acabar con la violencia de ETA hay una cosa evidente, aunque resulte difícil de explicar. Nuestro diálogo democrático, de personas civilizadas que sólo usan la palabra, el comportamiento cívico y las urnas tiene un registro que no tiene nada que ver con el de quienes usan la violencia, matan y ponen bombas teóricamente por unas ideas políticas. Lo suyo es mantener la acción por la acción, los medios por los medios hasta que esos medios terminan sustituyendo a su teórico fin
P.- ¿Tenía entonces información equivocada? ¿La analizó mal?
R.- Resultaba inconcebible para cualquier demócrata, para cualquiera con sentido común, que en un proceso abierto en el que el diálogo se mantenía, hicieran una barbaridad como la de la T-4 como elemento de presión.
P.- ¿Era tanta la pasión que estaba poniendo en el empeño que ya no tenía capacidad de analizar las cosas con frialdad?
R.- Ante todo, aquello fue una atrocidad que costó la vida a dos personas. Pero, en segundo lugar, desde mi punto de vista, desde una mínima racionalidad, aun sabiendo que tienes enfrente a un grupo terrorista, no era pensable que pudieran cometer una acción como ésa.
P.- ¿Cómo se entiende entonces que después de que usted adquiere conciencia de la verdadera naturaleza de esos individuos, continuaran los contactos?
R.- Pero continuaron con una situación ya muy deteriorada, muy deteriorada. Y fue debido al deseo de instancias internacionales.Al ver que tenían toda la buena voluntad de que pudiera verse la luz al final del túnel, de que aquello no fuera el fin...Pero la verdad es que había ya muy pocas posibilidades.
P.- ¿Y no sintió en ese momento ningún escrúpulo moral al autorizar que siguieran los contactos con quienes acababan de matar, rompiendo sus propias reglas de tregua?
R.- Matar habían matado siempre
P.- Pero usted dice que autorizó esos nuevos contactos a petición de instancias internacionales. ¿No le creó eso un conflicto ético?
R.- En absoluto. Mi ética es la ética de la responsabilidad.Mi principio ético era agotar hasta el último suspiro para evitar que hubiera más víctimas. Es difícil de transferir. Es la parte más difícil de ser presidente de una democracia con un grupo terrorista enfrente.
P.- ¿No hubo en usted un punto de voluntarismo ingenuo? ¿Le parece injusto que otros analistas o yo mismo le hayamos llamado «aprendiz de brujo»?
R.- Hubiera tenido más credibilidad si usted le hubiera llamado eso mismo a Aznar cuando se refirió al Movimiento de Liberación Nacional Vasco. Cuando lo leí no le di credibilidad porque usted no le llamó entonces «aprendiz de brujo» a Aznar.
P.- Las circunstancias eran muy distintas.
R.- Tan distintas como que entonces ETA había matado hasta dos meses antes de la tregua y cuando yo abrí el proceso de diálogo llevaba tres años sin matar.
P.- ¿Le molestó entonces que yo le denominara «aprendiz de brujo»?
R.- No. En democracia se 'aprende' todos los días. Yo 'aprendo' cosas cada día. Si alguien dijera que llega 'aprendido' a la Presidencia del Gobierno no sería creíble
P.- ¿Y ha 'aprendido' usted entonces ya de aquel grave error de apreciación?
R.- Tengo ya mi propio bagaje, mi propio acopio de experiencias.¿En definitiva qué pasó? Que me entregué a una causa noble, desde principios nobles. Que pedí ayuda y no la tuve.
P.- ¿Por qué permitió usted que en esas reuniones con ETA se hablara del futuro de Navarra o de la autodeterminación?
R.- ETA puede hablar de lo que quiera. Es absurdo pensar que allí no se hable de lo que sea. Bastante tuvieron que aguantar las personas que allí estuvieron, generosamente. Les estaré agradecido toda la vida.
P.- Pero el mero hecho de aceptar discutir con ETA sobre
R.- El Gobierno mantuvo siempre unos principios clarísimos de que las reglas eran la democracia y la Constitución. Y punto.
P.- ¿No teme haber creado un mal precedente al aceptar a ETA como interlocutor político?
R.- ¿De qué se había hablado en Argel y en Zurich? ¿De la liga de fútbol profesional? ¡Por favor! Estoy dispuesto a aceptar un juicio crítico, pero no a que se falseen los hechos. En Argel se habló de política y en Zurich se habló de la Constitución.Y me parece normal. Sinceridad radical. Nosotros tuvimos un número elevado de reuniones que nunca he negado. Que se habló de política ¿Pero cedimos algo en política? No. Yo busqué la paz con ETA pero a la vez preparaba la confrontación.
LOS ENCUENTROS ENTRE EL PSE Y BATASUNA
P.- Usted me dijo en abril de 2006: «Evidentemente no habrá diálogo con ninguna fuerza que no esté legalizada». ¿Por qué permitió el encuentro entre Patxi López y otros dirigentes del PSE y los líderes de Batasuna?
R.- Porque fue un encuentro, un simple encuentro. No se puede considerar diálogo político.
P.- ¿Ah, no?
R.- Usted mismo lo ha dicho en su pregunta: fue un encuentro.
P.- Pero como usted ha dicho en relación a Zurich, tampoco hablaron de fútbol. ¿No?
R.- Pues eso. Pero lo que se entiende por diálogo político que dé lugar a unos resultados políticos, no lo hubo. Todo el mundo sabe que fue un encuentro y usted sabe que hubo contactos de distintas personas que querían contribuir a la paz.
P.- ¿Pero no liquidó usted con ese encuentro toda posibilidad de que el PP le apoyara, máxime cuando se anunció al final de aquel segundo debate del Estado de la Nación en el que Rajoy había pasado de puntillas sobre el tema?
R.- Eso no es creíble. Un año antes de los hechos que está usted comentando, en el primer debate del Estado de la Nación, Rajoy me dijo que estaba traicionando a las víctimas del terrorismo.Y no había pasado prácticamente nada.
P.- Pero el hecho de que Rajoy hubiera podido exagerar un año antes no justifica el que usted un año después
R.- Mire, se puede buscar cualquier excusa. Pero como la mayoría de los españoles, tengo la convicción absoluta, al cien por cien, de que Rajoy no ha querido apoyarme en la política antiterrorista.Ni siquiera hago una valoración moral o ética. Porque no la compartía, por lo que fuera Rajoy no ha querido apoyarme
P.- Póngase usted en su lugar ese día
R.- ¿Qué día?
P.- El día en que se enteró tras bajar de la tribuna que usted había autorizado
R.- ¿Y el año anterior? ¿Y las manifestaciones anteriores? Pero si sólo se ha manifestado por el terrorismo. Ha salido 10 veces a la calle por el terrorismo. El 50% de las preguntas que me ha hecho han sido sobre ETA y el terrorismo. Es el único líder de la oposición que ha preguntado sobre política antiterrorista.
P.- El problema es que usted fue rectificando su propio plan según las circunstancias. Porque en aquella entrevista de hace dos años usted me dijo: «Primero la paz, luego la política».Y sin embargo esa reunión, suponga diálogo o mero encuentro, y todas las reuniones secretas del PSE con el PNV y Batasuna y el propio contenido de las reuniones con ETA que usted admite, fueron creando la sensación de que la paz y la política se mezclaban y de que la paz quedaba supeditada a la política.
R.- Sí, lo que pasa es que los hechos han desmentido esa presunción, esa intoxicación, que es lo que fue en muchos casos. Los hechos no son opinables.
P.- Usted se refiere al desenlace. Yo me estoy refiriendo al itinerario
R.- ¿A que tuve paciencia ?
P.- No, a que cambió sus propias reglas.
R.- No, perdón, yo no cambié ninguna regla. Yo dije que la violencia no tenía precio político y añadí en una frase que se ha repetido muchas veces, «pero la política puede ayudar al fin de la violencia».En todo caso el fin de la violencia no tuvo precio político.Ni lo tuvo, ni lo tiene, ni lo tendrá.
P.- Pero por la mañana el Gobierno hablaba del fin de la violencia con ETA y por la tarde los mismos interlocutores se ponían la careta del PSE y de Batasuna para discutir la autodeterminación
R.- He mantenido el acervo democrático a rajatabla. Otra cosa es que, con toda la impaciencia que otros tenían, yo mantuve en el transcurso del diálogo toda mi paciencia porque la cuestión lo requería.
P.- Contésteme lo más escuetamente que pueda. ¿Obedeció su declaración en el Parlamento sobre el derecho a decidir de los vascos a algún tipo de acuerdo o compromiso con ETA?
R.- Esa declaración responde a lo que ya había dicho durante el debate del plan Ibarretxe y era obviamente conocida por lo que entonces llamábamos izquierda abertzale. Mis compromisos durante el proceso de diálogo fueron los expresados en el Parlamento, ni uno más ni uno menos.
P.- ¿Pero usted pactó con ETA o Batasuna hacer una declaración sobre este asunto en el Parlamento?
R.- Dije públicamente en muchas ocasiones, y obviamente ellos lo sabían, que si el proceso de paz avanzaba yo lo ratificaría en el Parlamento. Declaré que es dentro de la Constitución como pueden decidir los vascos. Lo único que dudé fue si someter esa declaración a debate en un Pleno. Ahora puedo decir que si no lo hice fue para facilitar el diálogo con Rajoy. Por eso hablé en uno de los salones, pero no en el Hemiciclo. La fórmula resultó un poco atípica.
P.- Vuelvo a insistir. ¿Se le comunicó previamente a ETA el contenido de lo que usted iba a decir?
R.- No.
LA REACCION DEL GOBIERNO ANTE EL TERRORISMO
P.- ¿Se arrepiente de haberse referido a Otegi y a De Juana como a «hombres de paz»?
R.- Aunque ya la tengo asumida de tantas veces que se repite, la cita no es correcta. Lo que dije fue que Otegi, a juzgar por sus declaraciones públicas, estaba por la paz. Sobre De Juana no hice ninguna declaración, fue un comentario en Soria en un pasillo ante un periodista. Dije que me habían trasladado la información de que estaba a favor del proceso. No que fuera un hombre de paz, sino que estaba a favor del proceso de paz. En ambos casos ha habido una mala interpretación y no digo que haya sido de forma malintencionada.
P.- Cuando el Gobierno cedió a la presión de De Juana usted invocó «el valor supremo de la vida». Sin embargo, cuando ETA rompió la tregua volvió a la cárcel. ¿Es que «el valor supremo de la vida» depende de lo que hagan los terroristas?
R.- Ante una situación tan dramática como una huelga de hambre mi obligación era conseguir el difícil equilibrio de que no se muriera sin ceder tampoco a los objetivos de un terrorista como él. ¿Cuál es el balance? El Estado acertó porque tomó una primera decisión con la que se evitó su probable muerte y a la vez mantuvimos los principios
P.- Si volviera a ponerse en huelga de hambre, ¿qué haría usted ahora?
R.- Intentaría las dos cosas a la vez: que cumpla su condena y que no se muera.
P.- ¿Pero volvería usted a enviarle a un hospital a San Sebastián?
R.- ¿No me reconoce usted que hemos hecho bien?
P.- No le entiendo.
R.- Que no se ha muerto y que va a cumplir su condena.
P.- Lo que yo le estaba preguntando es si la decisión de devolverle a la cárcel ha estado relacionada o no con el fin de la tregua.
R.- La pregunta creo que hay que hacerla al revés. ¿Por qué De Juana reaccionó de distinta manera en una y otra circunstancia?
P.- O sea, ¿por qué no ha reanudado la huelga de hambre ahora? Pues probablemente porque sabía que usted no le iba a tratar igual si había tregua que si no la había
R.- Pero, ¿era o no era una situación difícil?
P.- Por supuesto.
R.- ¿Era difícil conseguir que no se muriera y cumpliera su condena? Sí. ¿Lo estamos consiguiendo? Sí. Pues ya está. Sólo quiero añadir el cariño con el que recuerdo lo que sufrieron aquellos días el ministro del Interior y la directora de Prisiones.
P.- ¿Se da usted cuenta de que para la gran mayoría de los españoles resulta incomprensible que se ilegalizara la mitad de las listas de ANV y se aceptara la otra mitad? ¿No suena esto a un apaño?
R.- Apaño ninguno. Aplicación del Derecho.
P.- ¿Cómo puede estar un mismo organismo al 50% enfermo y al 50% sano?
R.- Hay que leerse la jurisprudencia del Constitucional. Hay elementos que afectan con un vicio de ilegalidad a determinadas listas y otros que no. Partíamos de un partido legal durante todo el periodo democrático a algunas de cuyas listas se incorporaron personas que habían participado en las de Batasuna. Como siempre pasa en el Derecho había que dar una respuesta caso por caso dentro de la Ley de Partidos.
P.- ¿Fue usted leal al Pacto Antiterrorista?
R.- Fui totalmente leal al Pacto. Lo que se ha dicho a veces me parece deleznable, vomitivo. Propuse aquel Pacto y apoyé con toda lealtad lo que pedía el Gobierno dentro de aquel Pacto.
P.- ¿Autorizó usted los contactos de Eguiguren con ETA y con Batasuna antes de llegar al poder?
R.- Absolutamente no. Y además creo que el compañero Eguiguren no tuvo ningún contacto político. Tenía algún contacto por cercanía personal, no de trascendencia política.
P.- ¿Puede garantizar que nadie del PSOE o de las Fuerzas de Seguridad, por indicación política, intervino en el chivatazo del Bar Faisán para favorecer el proceso de paz?
R.- Absolutamente.
P.- ¿Qué sintió cuando le informaron del asesinato de los dos guardias civiles en Francia?
R.- Dolor, el desgarro de pensar que dos vidas tan jóvenes hubieran sido segadas de manera tan ruin, cobarde y atroz.
P.- ¿Y cuando una minoría de los asistentes al funeral le increpó y responsabilizó de lo ocurrido?
R.- Respeto. Está por ocurrir que yo haya respondido con la más mínima crítica a un insulto o un abucheo. Soy el presidente del Gobierno y acepto que en ese momento haya personas a las que les cueste entender el proceso de diálogo con ETA y me increpen.Lo respeto.
P.- ¿Qué pensó cuando Aznar sugirió que usted no acudía a la última concentración unitaria para no afrontar la incomodidad de que le abuchearan?
R.- Que no se comportó como un ex presidente de Gobierno.
P.- ¿Tiene relación su decisión de apoyar en Navarra el Gobierno de UPN con el fracaso del proceso de paz?
R.- No. La decisión es por el resultado electoral. UPN sacó una ventaja demasiado considerable como para conformar una mayoría con Nafarroa Bai. Si el PSN hubiera quedado más cerca de UPN eso habría sido la expresión de un deseo de cambio. Pero con ese resultado
EL CONCEPTO DE NACION «DISCUTIDO Y DISCUTIBLE»
P.- ¿Se arrepiente de haber dicho que «el concepto de nación es algo discutido y discutible»?
R.- Nunca me arrepiento de lo que es una reflexión honesta. Los que sí deben arrepentirse son los que han intentado manipular de forma burda mi afirmación. Es evidente que no me estaba refiriendo ni a la nación española, ni a la nación catalana, sino al debate teórico que existe en la ciencia política sobre el concepto de nación.
P.- Pero dicho por el presidente del Gobierno es como tirar piedras contra el propio tejado. Usted no hablaba como intelectual, como profesor
R.- Vayamos al contexto, que es el debate sobre el Estatuto de Cataluña. Para el Parlamento de Cataluña la palabra 'nación' se convierte en una cuestión esencial. Para el PP constituye, poco más o menos, la ruptura de España. Hay democracias que a sus países les llaman naciones y otras que no. La nuestra sí se lo llama. Eso no quiere decir que el concepto político no sea «discutido y discutible». ¿Acaso no lo fue en el debate constitucional hasta llegar al concepto de nacionalidad? Era una reflexión dirigida al sentimiento catalán. ¿Usted sabe lo que es una nacionalidad?
P.- Debo contestarle que no.
R.- Entonces es algo discutible, ¿no?
P.- Bueno, fue un eufemismo para no clarificar la cuestión
R.- Me parecía conveniente llevar ese debate tan sentimental y emotivo al terreno más desapasionado de la reflexión intelectual.
P.- ¿Y no fue una frivolidad, perdóneme la expresión, decir eso de «apoyaré el Estatuto que venga de Cataluña»?
R.- Pues no. Volvamos al contexto. Fue en un mitin en aquellas elecciones en las que Pasqual Maragall lideraba una reforma del Estatuto que todavía no había comenzado. Con aquella afirmación yo hice un pronunciamiento político de que apoyaría que el Parlamento de Cataluña hiciera un nuevo Estatuto.
P.- Si lo hubiera dicho usted así, habría estado más clarito
R.- Es bastante evidente que alguien que es líder de la oposición sabe muy bien que en cuanto a la letra concreta del Estatuto apoyará lo que se pueda apoyar y no apoyará lo que no se pueda apoyar.
P.- Pero usted dio alas a que lo que viniera de Cataluña fuera una barbaridad
R.- A lo mejor la expresión no fue correcta, pero la idea era correcta. Lo que yo apoyaba es que el Estatuto se reformara.
P.- Digamos entonces que admite que ese día no se expresó con precisión.
R.- Sí, pero si usted ve toda la intervención se dará cuenta de que la idea era clara. Y además luego lo expliqué 236 veces.
P.- Usted me dijo hace cuatro años que si Carrillo y Fraga habían votado juntos la Constitución, era inconcebible que Rajoy y Zapatero no votaran juntos el Estatuto de Cataluña. ¿Qué ha pasado entonces?
R.- Pues que Fraga y Carrillo no competían por la Presidencia del Gobierno.
P.- ¿No le parece un precedente malísimo?
R.- Si usted me pregunta si hubiera sido deseable que el PP hubiera estado en la reforma del Estatuto de Cataluña yo le digo que sí. La pregunta es por qué no ha estado en la reforma del catalán y sí en la del valenciano, que tiene un contenido muy parecido
P.- Hombre, no.
R.- Podríamos hacer un debate monográfico, incluso en EL MUNDO, sobre sus similitudes
P.- De entrada, el Estatuto valenciano no incluye la autodefinición de Valencia como 'nación'
R.- El catalán tampoco. Lo único que dice el preámbulo es que el Parlamento catalán ha dicho que Cataluña es una nación. ¿En qué modifica eso el ordenamiento jurídico?
P.- Al menos da alas a
R.- «Dar alas» no es una expresión jurídica
P.- Luego hablaremos de la constitucionalidad. Ahora hablamos de política. De si es adecuado o no, de si es prudente o imprudente dar carta de naturaleza a ese reconocimiento de Cataluña como nación
R.- En el preámbulo consta lo que ha dicho el Parlamento de Cataluña, pero no reconoce a Cataluña como nación. Si fuera así diría: «Artículo 1º: Cataluña es una nación». Pero el proyecto se modificó.¿Por qué? Porque constitucionalmente parece que el término nación está reservado a España. Eso sin entrar en que sea
P.- «un concepto discutido y discutible».
R.- Lo cual nos llevaría a otro seminario universitario. Yo creo que fue un acuerdo político muy acertado. Porque fue pacificador.
P.- ¿No hay una gran contradicción entre tanta solemnidad y el bajo índice de participación en el referéndum? ¿No ha sido esto del Estatuto catalán un inmenso lío inventado por la clase política catalana con su colaboración?
R.- Tendríamos que ser más respetuosos. Lo que usted llama 'clase política' son los representantes democráticos de los ciudadanos.Eso es lo solemne.
P.- 'Clase política' no es despectivo.
R.- Bien, admito el término. Pero son los representantes votados democráticamente. Son esos, no otros.
P.- Pero los representantes se pueden equivocar sobre las prioridades de los representados
R.- Para eso están las siguientes elecciones.
P.- Pero antes de las elecciones hubo un referéndum que sirvió para demostrar el nivel de adhesión a ese Estatuto.
R.- Votó la mitad del censo electoral. Una participación considerable, teniendo en cuenta que se sabía que había una amplia mayoría a favor del sí. Cojamos si no la participación de otros referendos
P.- ¿Qué se diría si la Constitución hubiera sido aprobada con una participación de la mitad del censo?
R.- La comparación me viene muy bien porque sitúa los niveles de trascendencia de una y otra norma. La Constitución es la norma de las normas y representaba el inicio de la democracia. El Estatuto no significa ni el final ni el comienzo de nada. Era sólo una reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña.
P.- Sí. Con 200 artículos nuevos
R.- Eso fue una opción del legislador catalán. A alguien con tanto afán por controlar a los gobiernos como tiene usted sin duda le gustará. Porque el gobierno que tiene un margen de maniobra más escaso es el de Cataluña. Buena parte de lo que debe hacer está en el Estatuto. Está más sujeto que ningún otro.
LA CONSTITUCIONALIDAD DEL ESTATUTO CATALAN
P.- ¿Es lógico que al cabo de año y medio de su entrada en vigor no sepamos si el Estatuto es constitucional o no?
R.- La media del Tribunal Constitucional para decidir sobre la constitucionalidad de las leyes me parece que está entre tres y cuatro años.
P.- Pero hablamos de un texto que a su vez genera un desarrollo legislativo. ¿No es un ejemplo de libro para restablecer el recurso previo de inconstitucionalidad?
R.- No volvamos a debates que ya se superaron. El recurso previo de inconstitucionalidad no tiene sentido. En un sistema democrático debe haber una presunción favorable al legislador.
P.- Pero esa presunción puede generar una dinámica de hechos consumados que haga muy difícil para el Tribunal decir al cabo de tanto tiempo que el Estatuto es inconstitucional.
R.- No cabe pensar que el Estatuto sea inconstitucional. En todo caso se trataría de que lo fueran algunos artículos
P.- Artículos muy importantes.
R.- Si llegáramos a ese caso no se produciría nada irreparable.Eso es el sistema democrático y el Estado de Derecho.
P.- ¿Le parece lógico que haya lugares de España en los que sea imposible escolarizar a un niño en castellano?
R.- En primer lugar, me parece que la coexistencia del castellano con las lenguas cooficiales de las comunidades autónomas ha funcionado razonablemente en estos 30 años de Constitución. Tenemos que defender esas lenguas, darles respaldo, porque el catalán, el euskera y el gallego son lenguas de todos
P.- Esto parece el método Ollendorff, porque yo no le preguntaba por eso
R.- Y en segundo lugar hay que decir a quienes propugnan políticas lingüísticas a favor de esas lenguas que no serán más o menos fuertes por hacer una política cicatera respecto al castellano.
P.- Y esto es sólo una expresión de buena voluntad
R.- Usted tiene el derecho a preguntar y yo el derecho a responder desde los sanos principios.
P.- Lo que pasa es que yo le he hecho una pregunta que en definitiva se refiere a su responsabilidad.
R.- Pero es una pregunta trampa porque usted no me ha puesto un caso concreto.
P.- Pues, mire, se lo voy a poner.
R.- Adelante.
P.- Usted me dijo en abril de 2006: «Aunque haya un solo caso, hay que intervenir». Es decir, un solo caso en el que se niegue el derecho a escolarizar en español. Hay un médico, Carmelo González, que da la casualidad de que nació el mismo día y el mismo año que usted
R.- Lo recuerdo.
P.- El llegó a ponerse en huelga de hambre para que la Generalitat escolarizase a su hija en castellano y no lo consiguió. ¿Hizo usted algo para ayudarle?
R.- Sí, sí. Hablé con el presidente Montilla de esta circunstancia y creo que tengo una respuesta que seguramente guardo. La consideración de los responsables de la Generalitat es que en aquel momento no se producía tal discriminación.
P.- ¿Puede usted llamar ahora al presidente Montilla y pedirle que nos envíe una relación de centros en los que sea posible escolarizar a un niño en castellano en Cataluña? Esa relación no existe.
R.- ¿Puede usted poner encima de la mesa alguna sentencia que diga que algún ciudadano ha visto vulnerado su derecho a educar a sus hijos conforme a los criterios de la Constitución?
P.- Hay sentencias que establecen que la Generalitat tiene la obligación de proporcionar boletines de inscripción escolar con las dos casillas, una para cada lengua, pero los centros no lo cumplen y no pasa nada.
R.- Pero yo le pido casos concretos. Una sentencia que diga que a don Fernando Martínez Martínez se le ha vulnerado el derecho a que su hijo tenga el castellano como lengua vehicular.
P.- Yo le estoy preguntando por su responsabilidad como presidente del Gobierno. Si se siente cómodo ante las múltiples pruebas de que en Cataluña no se puede escolarizar a los hijos en castellano.¿Eso es aceptable para el presidente del Gobierno?
R.- No estoy de acuerdo con la premisa. Los niños escolarizados en Cataluña hablan, escriben y conocen el castellano. Eso es lo que ocurre.
P.- Sí, pero son cuestiones distintas
R.- Hay un pacto sobre cuál es la lengua vehicular.
P.- Imagínese que a usted le trasladaran a Cataluña. ¿Le parecería correcto que sus hijas tuvieran que utilizar como lengua vehicular el catalán?
R.- Hay que respetar las leyes si las leyes son constitucionales.Y hasta ahora nadie ha cuestionado, más bien lo contrario, que el catalán sea la lengua vehicular.
P.- ¿Qué le parece que un gobierno presidido por un socialista, miembro de su Ejecutiva, multe a los comerciantes que no rotulan en catalán?
R.- Yo no he tenido quejas de comerciantes.
P.- No me dirá que no sucede. El propio Gobierno de la Generalitat se jacta de hacerlo.
R.- No digo que no suceda. Lo que digo es que no he tenido quejas.
P.- Pero cuando usted ve que hay una nota pública de ese Gobierno que dice «este trimestre hemos multado a tantos por incumplir las normas sobre rotulación», ¿a usted qué le parece?
R.- A mí no me gusta multar, pero si se hace al amparo de la ley hay que respetarlo.
P.- ¿Y no habría que cambiar esa ley?
R.- Si existe un acuerdo.
P.- Entonces hay opiniones diferentes dentro de su partido en torno a una cuestión sustancial que afecta a las libertades públicas.
R.- Ni creo que sea sustancial ni que tenga que ver con las libertades públicas. Hay una normativa en Cataluña en defensa del catalán y para facilitar a los consumidores el que haya rótulos en catalán.
P.- Sí, pero otra cosa distinta es que el que no rotule en catalán sea multado.
R.- Hay que rotular en catalán y en castellano, en castellano y en catalán.
P.- Es como si para favorecer algo tan conveniente como las energías renovables, usted multara a todo el que no pusiera placas solares.
R.- Ya le he dicho que no me gustan las multas.
INCUMPLIMIENTO DE LA LEY DE BANDERAS
P.- ¿Por qué tolera usted que haya decenas de alcaldes socialistas en ciudades tan importantes como San Sebastián que incumplen la Ley de Banderas? Si los jueces han obligado al alcalde de Bilbao, ¿por qué no obliga usted al de San Sebastián?
R.- El alcalde de Bilbao es del PNV y creo que la Justicia le ha dado la razón al alcalde de San Sebastián
P.- La Justicia no le ha dado la razón al alcalde de San Sebastián.Ha dicho que no está cometiendo un delito según el Código Penal actual. Pero no ha dicho que esté cumpliendo la ley al no poner la bandera.
R.- El alcalde de San Sebastián pone la bandera en unas circunstancias determinadas.
P.- Pero el Supremo ha dicho que la única interpretación que cabe es que ondee permanentemente.
R.- Soy partidario de que la bandera nacional ondee en todos los edificios públicos, pero no soy partidario de una guerra de banderas.
P.- Es que aplicar la legalidad no es una guerra de banderas.¿Por qué no predican ustedes con el ejemplo? ¿Tan difícil es coger el teléfono y decirle: «Oye, Odón, pon la bandera»?
R.- No tenemos que predicar con ningún ejemplo. El Partido Socialista tiene 130 años de historia y de luchar y de defender la bandera de la España democrática desde hace mucho más de 30 años. Me parece patético que también se utilice la bandera cuando todos sabemos que hay problemas para verla ondear en determinados ámbitos.
P.- Perdóneme, pero lo patético será que haya alcaldes de un partido con esa tradición y posicionamiento que se nieguen a poner la bandera.
R.- No, lo patético es utilizar la bandera como arma entre los demócratas. Y además de corto alcance. Porque es utilizar los símbolos contra compañeros que ganan las elecciones en sitios difíciles en nombre de un partido que representa a todo el Estado.
P.- ¿Y usted cree que no ganarían las elecciones si pusieran la bandera?
R.- Ellos saben muy bien lo que tienen que hacer. Les tengo respeto, no les voy a condenar.
ACATAMIENTO DE LA SENTENCIA DEL 11-M
P.- Bien, pasemos a otro asunto sobre el que creo que le gustará hacer alguna observación. ¿Está usted satisfecho con la sentencia del 11-M?
R.- Sí. Han pasado poco más de dos meses y hay tranquilidad, hay paz sobre el 11-M. Por lo tanto, la sentencia ha cumplido uno de los objetivos que tiene hacer justicia, y es dejar las cosas en su sitio. En general, ha habido un apoyo a la sentencia con matices, que es lo habitual con todas las sentencias.
P.- ¿Cómo valora el que lo que más destacara la prensa internacional fuera la absolución de las tres personas acusadas de organizar la masacre como cerebros o autores intelectuales?
R.- Bueno, la internacional y una parte de la nacional también.Pero 'autor intelectual' no es un concepto jurídico-penal. Hay autores, inductores, cómplices y cooperadores necesarios. ¿Quiénes diseñaron y planificaron el 11-M? Leída la sentencia, contrastados los hechos probados con la información de la que he dispuesto como presidente de Gobierno, para mí el núcleo básico, sin excluir que pueda haber alguien más, son los que se suicidaron en Leganés.
P.- O sea que usted cree que esa célula era autosuficiente para
R.- Absolutamente. Puede que hubiera más gente que colaborara
P.- idear, planificar, organizar la logística del atentado y
R.- pero no me cabe duda de que en el origen, en la puesta en marcha de la idea, de la planificación están todos esos o prácticamente todos. Tengo esa convicción. Y responde a la lógica criminal por el hecho del suicidio.
P.- ¿Y por qué no se suicidaron en los trenes como habitualmente hacen los terroristas islámicos?
R.- Porque querían seguir atentando. A veces nos olvidamos de que esos criminales después de cometer los atentados del 11-M, después de las elecciones, intentaron cometer otro atentado contra el AVE. No habían cumplido aún toda su misión. Cuando se ven acorralados es cuando cumplen el destino último que tendrían planificado para antes o después, que era suicidarse. ¿Quién puede tener tal grado de fanatismo y locura para suicidarse? ¿Alguien a quien le alquilan un atentado? No, alguien que participa de esa praxis y esa teoría.
P.- ¿No le pareció extraño que la sentencia no explicara las motivaciones de los autores de la masacre?
R.- Las motivaciones son la yihad
P.- Me refiero a que no vinculara lo ocurrido ni con la Guerra de Irak ni con ningún otro acontecimiento concreto
R.- Lo he pensado en más de una ocasión y no voy a eludir la respuesta. En mi opinión, ha sido un acierto por parte de la Sala. No tanto porque haberlo hecho tuviera una connotación política, sino porque hubiera entrado en la interpretación psicológica de la acción criminal. Es una sentencia fría porque narra hechos probados y establece responsabilidades. Eso es bueno para el lenguaje judicial. Ya hay bastante terreno para las interpretaciones en los medios de comunicación y en el ámbito político
P.- ¿El hecho de que Del Olmo tenga un nuevo sospechoso de montar las bombas y un nuevo imputado como autor no indica que hay todavía aspectos importantes por esclarecer?
R.- Ha sido una de las investigaciones más exhaustivas y con resultados más exitosos de un gran atentado islamista. Sobre todo si lo comparamos con el 11-S o los atentados de Londres o Casablanca. El núcleo esencial de lo que ocurrió en el 11-M está en la sentencia. Lo que no podemos es asegurar al cien por cien que no haya algún otro hecho colateral o alguien más que también participara ayudando o cooperando.
P.- ¿Apoya usted, como dijo Rajoy, que la Justicia siga investigando?
R.- Es que la Justicia no tiene otra alternativa. En cuanto alguien ponga en manos de un fiscal o de un juez un hecho, una notitia criminis, eso se investiga. Vivimos en un Estado de Derecho.Si el director de EL MUNDO tiene algún dato que permite avalar que alguien más debería haber sido condenado no sólo tiene el derecho sino la responsabilidad de acudir a la Justicia para que eso se investigue.
P.- ¿Y le parece bien que los periódicos sigamos investigando?
R.- Siempre que se haga con rigor y los hechos se verifiquen.Si además eso se acompaña de una autocrítica del periódico mejor.Por ejemplo, yo creo que en relación al 11-M EL MUNDO debería hacer alguna autocrítica. A todos nos corresponde hacerlo en democracia. Yo ya he hecho esa autocrítica, ya he reconocido errores Creo que EL MUNDO también podría reconocer
P.- ¿A qué errores se refiere?
R.- Yo he reconocido que fue un error la declaración de la víspera del atentado de la T-4 y pedí disculpas a los españoles solemnemente en el Parlamento. Y por ir a lo más reciente he reconocido otro error en la ejecución del AVE a Barcelona. Estoy esperando ver un editorial de EL MUNDO
P.- Efectivamente esos fueron dos graves errores suyos, sobre todo el primero. ¿Pero en relación a qué errores debería hacer EL MUNDO autocrítica sobre el 11-M?
R.- Yo procuro ser un buen demócrata. Yo hablo de mis errores y espero que los demás hablen de los suyos. Lo que no es posible, ni siquiera para el director de EL MUNDO, es la infalibilidad.
P.- Completamente de acuerdo: nadie es infalible y el director de EL MUNDO menos que nadie, porque los periódicos tomamos decisiones de forma inmediata y eso aumenta nuestra capacidad de equivocarnos.Pero sería una gran ayuda que usted nos precisara sobre qué errores en relación al 11-M deberíamos hacer autocrítica.
R.- No, yo simplemente se lo sugiero. En una de esas largas cartas de los domingos
P.- Bien, tomo nota de su sugerencia y espero que usted pueda precisarla en el futuro. Y ya que está usted hablando de medios de comunicación hay que reconocer que la televisión pública, siendo gubernamental, es menos sectaria de lo que lo fue con González y Aznar. Pero
R.- Se lo agradezco.
P.- Pero usted tiene ahora tres televisiones privadas a favor y sólo una más o menos en contra. ¿Cómo se las arregla usted para moldear a su gusto el sistema mediático y dar en cambio la sensación de que no lo hace?
R.- Permítame que le diga una cosa. A mí me gusta mucho más moldear el trabajo político. Pero si entramos en el terreno de moldear el sistema mediático, a usted le gusta mucho más que a mí.
P.- Oiga, que yo no soy su competidor, que yo no soy el candidato de la oposición.
R.- Este es un ejercicio libre de un modelo de entrevista, ¿no?
P.- Primero me quiere hacer competir en autocrítica y ahora
R.- No. ¿Qué quiero decir con esto? Que ha hecho una clasificación de las televisiones, ésta es gubernamental, ésta no es gubernamental, que no se corresponde con la realidad. Los medios tienen un objetivo en un sistema democrático: tener lectores y tener espectadores.Porque responden ante sus consejos de administración y porque algunos están en Bolsa y porque está en juego su credibilidad.Están sometidos a un sufragio diario.
LOS GRUPOS MEDIATICOS Y LAS LICENCIAS TELEVISIVAS
P.- Sí, pero la licencia de Cuatro en abierto y la de la Sexta son fruto de dos decisiones discrecionales de su Gobierno y, qué casualidad, las dos tienen una línea gubernamental.
R.- La Sexta se presentó a un concurso, lo ganó claramente, nadie ha recurrido Y está integrada por un grupo de profesionales de la televisión con una trayectoria
P.- Yo no estoy cuestionando la profesionalidad del equipo de la Sexta. Lo que estoy diciendo es que
R.- La Sexta no responde ante ningún poder político. Como Antena 3, como Telecinco, responde ante sus espectadores. Si los tienen su proyecto vivirá y si no los tienen no vivirá. Me resisto a una clasificación de televisiones o periódicos gubernamentales, o del PSOE o del PP. Por ejemplo, me produciría muchos problemas responder a la pregunta de dónde situaría a EL MUNDO.
P.- En una posición bastante más crítica con relación al Gobierno que esas televisiones. ¿O no?
R.- Los medios son distintos. Las televisiones no hacen editoriales o artículos de opinión.
P.- Si no sabemos dónde se situaría EL MUNDO en el ámbito de la televisión es porque ningún Gobierno nos ha permitido hasta ahora emitir en igualdad de condiciones con nuestros competidores.
R.- Tenemos un horizonte que es el de la TDT, en el que todos van a tener espacio y eso se ha hecho con este Gobierno.
P.- Pero algunos han podido acceder al Paraíso de inmediato y otros debemos esperar a que se produzca ese advenimiento tecnológico
R.- Es que unos vienen de una posición y otros vienen de otra posición.
P.- En eso tiene usted toda la razón.
R.- Pero eso no es responsabilidad mía, sino de quienes estuvieron años atrás en el Gobierno. En todo caso yo procuro mantener el pluralismo y tener relación con todos los medios, sean más o menos críticos.
P.- Usted ha dicho en varias ocasiones que es oyente de la SER y que si tuviera un euro se lo gastaría en El País. ¿Cuál es su cadena favorita, Cuatro o la Sexta?
R.- Depende de los programas. Me gusta Iñaki Gabilondo; me gusta mucho el programa que hace Patricia Conde Eso es la libertad.
P.- O sea, que los «brujos visitadores» son compatibles con los amigos de toda la vida
R.- En la vida es mejor tener amigos que enemigos. Nunca he hecho nada contra ningún medio, nada. No me lo permiten mis principios.Y puedo ser amigo de cualquier periodista o propietario de medios de comunicación. Pero él tiene su camino y yo tengo el mío.
P.- ¿Tiene usted algún acuerdo con el Grupo Prisa para que después de haberles hecho favores muy significados, ellos digan que usted les perjudica?
R.- Yo no tengo ningún acuerdo ni con Prisa ni con ningún otro grupo.
P.- Hombre, usted permitió a Cuatro que pasara de emitir en codificado a emitir en abierto Usted cambió la Ley de Radio para que ellos pudieran
R.- Sí, porque había que solucionar un problema.
P.- ¿Llama usted solucionar un problema a la ejecución de una sentencia del Supremo?
R.- Igual que hemos estado solucionando con las televisiones otros asuntos que les interesan como las cuotas de publicidad, etcétera
P.- Pero eso afectó directamente al pluralismo. Con esa modificación de la Ley de la Radio usted restringió el pluralismo para favorecer a un grupo afín al PSOE. ¿No es eso un favor?
R.- Yo creo que aquí cada grupo es afín a su propio grupo y me parece que eso es muy bueno en democracia. Cada uno ocupa su papel. Nada tiene que ver ser un medio de comunicación con ser un grupo político. Y por lo menos en mi etapa de Gobierno la línea de los medios la marcan los medios. Y eso debe funcionar así.
CONTROVERSIA CON LA IGLESIA CATOLICA
P.- ¿Por qué le gusta tanto pelearse con la Iglesia Católica?
R.- ¿A mí? Yo no me he peleado en nada con la Iglesia Católica.
P.- Pero si lleva toda la legislatura haciéndolo
R.- Sí he visto algún titular de periódico, algún comentario Vamos a ver, estábamos todos tan tranquilos en plenas fiestas de Navidad, esperando la Nochevieja, en una época de paz, de compañerismo, en la que todos nos abrazamos y la Iglesia o algún cardenal de la Iglesia organiza un acto pastoral o lo que sea donde toman la palabra para hacer duras críticas al Gobierno.No ha sido el Gobierno el que ha criticado a la Iglesia, sino esos cardenales quienes han criticado al Gobierno. Nada más y nada menos que entre la Nochebuena y la Nochevieja, entre el Nacimiento y la venida de los Reyes.
P.- Pero ellos se sienten ofendidos por algunas de sus leyes.
R.- En ningún momento he atacado a la Iglesia. He cumplido mi programa electoral. Dígaseme una sola cosa sobre los acuerdos del Vaticano, sobre la financiación, en la que haya atacado a la Iglesia. Al revés, he mantenido siempre una posición de respeto.Pero quiero ser contundente en que quien hace las leyes es la mayoría democrática de la sociedad civil. Y este país ha aumentado sus derechos individuales a través de leyes liberales que respetan al individuo, a la persona. Eso es fortalecer los derechos humanos.Y yo tengo un gran respeto a la familia cristiana, tanto es así que me casé por la Iglesia
P.- ¿Usted hoy en día se considera cristiano?
R.- Sí estoy bautizado Me amparo en mi derecho constitucional a no responderle. ¿Me lo va a respetar?
P.- Naturalmente.
R.- Tengo un gran respeto por la familia cristiana, por quien considere que el matrimonio debe ser por la Iglesia y quiera tener 11 hijos. Pero tenemos que tener igual respeto por quien quiere convivir en pareja sin matrimonio o por quien siendo homosexual decide convivir en matrimonio con su pareja. ¡Por favor, que estemos a estas alturas discutiendo la reforma de la Ley del Divorcio! ¡Respeto por la libertad individual!
P.- Pero entre las dos opciones que usted tenía que eran dar los mismos derechos a las uniones homosexuales o incluirlas en la institución del matrimonio, usted ha optado por la de mayor confrontación con la Iglesia
R.- Llamemos a las cosas por su nombre. La unión de aquellas personas que quieren establecer un contrato legal, con un vínculo jurídico, se llama matrimonio. Y ese nombre se va a imponer en todos los países. Ahora bien, decir como estoy oyendo estos días que la reforma de la Ley del Divorcio ha favorecido la disolución de la familia
P.- ¿Eso quién lo dice?
R.- Sectores de opinión y determinados representantes del PP.
P.- Eso no lo dice el PP. Ya le gustaría a usted que el PP dijera eso
R.- El PP no votó la reforma de la Ley del Divorcio. Rajoy es la única esperanza de Rouco y Gasco. No tienen otra porque esto no se lo va a arreglar nadie más por arriba.
P.- Yo creo que si la esperanza de Rouco y Gasco es Rajoy, entonces la suya son Rouco y Gasco Porque a usted le va de maravilla esta polémica.
R.- ¿Pero usted que está haciendo aquí? ¿Defendiendo a Rajoy? Je, je, je Siempre que aumentamos los derechos individuales se enriquece la democracia.
P.- Pues a veces ocurre que esos 'nuevos derechos' tienen un efecto paradójico. ¿Qué le parece que las mujeres de Garachico no pudieran presentarse a las elecciones por no tener suficientes hombres en las listas?
R.- Ese es un caso absolutamente excepcional.
P.- Los casos excepcionales son los que ponen a prueba la consistencia de las listas.
R.- Las leyes se hacen para regular situaciones generales.
P.- ¿Y cómo resolvería ese problema como jurista?
R.- Lo ha dirimido ya el Tribunal Constitucional. Respetemos su criterio.
P.- No, el Tribunal Constitucional no ha entrado aún en la constitucionalidad de la ley.
R.- Interpreto que usted es contrario a las cuotas
P.- Sí, lo interpreta usted bien. Soy partidario de la igualdad, pero no a través de la imposición, no a través de las cuotas.
R.- Yo soy partidario de la paridad.
P.- Discrepamos en una cosa más
R.- Yo no le tengo miedo a la igualdad.
P.- Yo tampoco. Pero se puede llegar a la igualdad a través de la libertad y no a través de la imposición
ALGUNAS PREGUNTAS PERSONALES AL PRESIDENTE
P.- Hace unos meses le operaron a usted de miopía.
R.- Sí.
P.- ¿Por qué nunca dijo en ninguna entrevista que era miope?
R.- No hubiera tenido ningún problema en hacerlo, pero nadie me lo preguntó.
P.- ¿Y ya ve usted bien ahora?
R.- De cerca algo peor. De lejos veo mejor, claro. Veo mucho mejor.
P.- ¿Sabe usted que se dice que en los miopes domina el lado izquierdo sobre el derecho ? ¿Ha corregido ya ese desequilibrio?
R.- Soy de izquierdas y el conocimiento más en profundidad desde el Gobierno de la realidad social, del reparto de la riqueza, de las oportunidades de unos y de otros, de cómo funciona la sociedad, ha hecho ratificarme en mis convicciones como persona de izquierdas.
P.- O sea que no ha corregido usted ese desequilibrio y sigue pensando como me dijo hace dos años que la derecha no le ha enseñado nada
R.- La derecha no me ha enseñado nada con la actitud que ha mantenido estos años en la oposición. La opción política del PP no me ha enseñado nada. Pero leo a personas de derechas y, por supuesto, que hay reflexiones que como ya le he reconocido en alguna ocasión Por ejemplo reconozco que el principio de estabilidad presupuestaria que tiene más tradición en el pensamiento de la derecha es positivo y por eso lo aplico.
P.- ¿Se siente usted odiado por una parte de la ciudadanía?
R.- No. Ha habido momentos de mucha tensión y es evidente que los más fieles al PP no comulgan con mi forma de hacer política.Hombre, habrá sectores aislados pero no veo que en la España de hoy se genere odio.
P.- ¿Cuál fue la última vez que montó en cólera?
R.- Eso si que es difícil de contestar.
P.- ¿No recuerda ni una?
R.- En la etapa como presidente no. Me exijo a mí mismo una disciplina muy fuerte de contención. El poder tiene que ser contenido porque si el poder no se contiene
P.- ¿Y en el ámbito personal?
R.- Tampoco. Soy muy feliz con mi mujer y mis hijas.
P.- ¿Jamás le ha dado un cachete a una de sus hijas?
R.- Creo que no. Al revés. Yo soy su aliado.
P.- Lo digo por esa reforma que acaban de hacer en el Código Civil. ¿Se imagina a un niño denunciando a su padre porque le ha dado un cachete?
R.- Hombre, eso no tiene sanción. Pero me parece un buen principio.La represión física no es aceptable ni pedagógicamente ni éticamente.Hay que educar de otra manera. Soy partidario de educar con autoridad, de ser exigente con tus hijos o tus alumnos, pero hay otros mecanismos de incentivación. ¡Siento tanta repugnancia ante cualquier síntoma de violencia ! Es lo que más repugnancia me produce en la vida.Cualquier manifestación de violencia. Cualquiera. No soporto ver a dos personas pegarse y no me gusta ver a un padre dar un cachete a un hijo.
P.- ¿Cuál es la mujer más atractiva que ha conocido usted desde que es presidente del Gobierno?
R.- Sonsoles.
P.- Le digo desde que es presidente del Gobierno.
R.- Sonsoles. Para mí, la persona atractiva es Sonsoles.
P.- Bien, digamos entonces ¿cuál es la más interesante que ha conocido desde que es presidente?
R.- Sonsoles.
P.- Usted alardea siempre de cintura. ¿No teme que alguien haga balance algún día y diga: «Este hombre tuvo más cintura que cabeza»?
R.- En política la cintura está en la cabeza.