La entrevista a Zapatero (2ª parte)

Mucho se habla de la entrevista que Pedro J. Ramírez, director del periódico El Mundo, ha hecho a Zapatero. Pues bien, para que quienes me leen tengan todos los datos, aquí va.

Una entrevista de PEDRO J. RAMIREZ

(Viernes 11 de enero. 18.05. Llueve en el jardín de La Moncloa, pero un sol radiante ilumina a su inquilino. Ya no estamos en el edificio del Consejo de Ministros sino en su despacho del Palacio. Antes de empezar la última sesión de nuestro encuentro, Zapatero me pasa por la cara el 2% de superávit en 2007 que acaba de confirmarle Solbes. «A más de uno le va a sorprender esta cifra Je, je». Pero no se queda ahí. «A ver, tráigame por favor el editorial de EL MUNDO del día 14 de enero de 2004 Ah, que no es el editorial un reportaje. Bien, bien, pues tráigame el reportaje». No sólo quiere pasarme por la cara sus buenos datos, sino el mejor tratamiento que en su día le dimos a los de Aznar.«Mira, aquí pone sobresaliente. Le disteis un sobresaliente sólo porque no tenía déficit ». Sólo se relaja cuando le digo que EL MUNDO no tendrá ningún problema en darle la misma nota a su superávit...

-«Pero, claro, hay otras cosas que están yendo mucho peor».

-«Ya te demostraré que no».

Cuidado con este tío, que va a por todas).

Pregunta.- Todos los expertos coinciden en que el nivel de participación será clave en el resultado del 9 de marzo. ¿Cuál cree usted que va a ser?

Respuesta.- Estará en la media de las elecciones generales. En las generales ha oscilado entre el 70 y el 79%. Estimo que habrá una participación alta.

P.- Menor que la otra vez, claro

R.- Bueno, en la media de las generales.

P- ¿Cuántos escaños obtendrá el PSOE?

R.- El objetivo es ampliar nuestra actual mayoría para poder gobernar con autonomía. Pero no le voy a decir un número.

P.- ¿Y estaría usted dispuesto a escribir su pronóstico, meterlo en un sobre, cerrar el sobre, dejarlo en manos de una tercera persona y que esta persona lo abra el 10 de marzo?

R.- Sí, eso sí, ¿por qué no?

P.- Pues pida usted un sobre

R.- Aquí tengo uno. No mire mientras yo lo escribo. El número de escaños del PSOE, ¿no?

P.- Sí, el número de escaños del PSOE. Ciérrelo y al final de la entrevista acordamos quién será el depositario.

R.- Muy bien, como le parezca.

P.- ¿Sabe usted que Lincoln hizo eso mismo cuando se presentó a la reelección en 1864? Consiguió la victoria, pero cuando abrieron el sobre lo que estaba escrito era algo así como 'vamos a sufrir una dura derrota'

R.- No creo que en mi caso vaya a ocurrir eso

P.- Es que, cuando lo escribió, el Norte iba perdiendo la guerra y luego cambiaron las tornas. ¿No le parece que el resultado de estas elecciones puede depender de lo que pase de aquí al 9 de marzo?

R.- Siempre puede haber algún hecho que influya en las últimas semanas. Pero mi tesis es que una legislatura se dirime a lo largo de cada uno de los 365 días de cada uno de sus cuatro años.Lo que el elector hace es un balance global.

UN EJECUTIVO CON LA «MAYORIA MAS AMPLIA»

P.- ¿Cómo reaccionaría usted si en plena campaña electoral se produjera un gran atentado terrorista, tal y como ocurrió el 11-M?

R.- Manteniendo la serenidad e impulsando una respuesta unitaria que implique a la ciudadanía y a las fuerzas políticas.

P.- Acaba de volver a insistir en lo de la «mayoría más amplia» que ya dijo en Fuenlabrada. ¿No estará usted buscando en realidad la mayoría absoluta?

R.- Con 164 diputados he podido llevar adelante mi programa electoral, cumplir mis compromisos y presentar un balance del que me siento orgulloso. Pero a cualquier gobernante le gusta tener la mayoría más amplia posible.

P.- ¿Sería usted capaz de gobernar con mayoría absoluta sin que se le subiera el poder a la cabeza?

R.- Estoy convencido de que mantendría intacta mi capacidad de diálogo. Forma parte de mi identidad.

P.- Eso es muy fácil decirlo ahora

R.- Hay cosas más difíciles de cumplir que otras. Esta depende estrictamente de la voluntad política. Hasta aquí he cumplido los compromisos que dependían de mi voluntad política. Y también lo haría si tuviera una mayoría una mayoría de esa naturaleza.

P.- Pero ya ve usted lo que pasó con las mayorías absolutas de González y Aznar.

R.- Cada tiempo y cada líder tienen sus características. Todo el mundo, sea de derechas o de izquierdas, estará de acuerdo en que mi forma de ejercer la Presidencia dista bastante de la de Aznar.

P.- También dijo en Fuenlabrada que el objetivo de ampliar la mayoría es «erradicar la inútil crispación». ¿Es que anhela gobernar sin oposición o con una oposición convertida en comparsa?

R.- El 9 de marzo los electores van a votar tres cosas: a quién y con qué ideas quieren para el futuro, cuál es su valoración del Gobierno y cuál la de la oposición. Ya le he dicho que, en mi opinión, la causa de la crispación es la falta de autocrítica del PP tras su derrota. En el momento en que haya al frente del PP alguien que no haya perdido hace cuatro años empezará un tiempo nuevo.

P.- Eso lo repite usted una y otra vez. Cualquiera diría que aspira a aplicarle al PP de Rajoy el viejo refrán de muerto el perro se acabó la rabia

R.- Aunque a mis adversarios les deseo siempre lo mejor, es inevitable que ahora quiera que Rajoy pierda. Pero no estoy hablando de un deseo, sino de la lógica democrática. Si el PP sufre una segunda derrota, tendrá que afrontar su renovación como tuvo que hacerlo el PSOE cuando se cumplió el largo ciclo liderado por Felipe González.

P.- Usted cree entonces que si Rajoy pierde debe presentar su dimisión como presidente del PP

R.- No voy a decirle a nadie lo que tiene que hacer, pero una segunda derrota abriría un debate sobre el futuro del PP, el papel del PP y la actitud del PP.

P.- ¿Y si usted pierde presentará la dimisión como secretario general del PSOE?

R.- Es algo que siempre le he transmitido a la dirección del partido. Siempre les he transmitido que estoy a su disposición.Haría mi reflexión ante la dirección del partido, pero siempre he sabido interpretar los mensajes de los ciudadanos.

EL GOBIERNO, PARA EL PARTIDO MAS VOTADO

P.- ¿Mantiene el compromiso de no intentar formar gobierno si el PSOE no es el partido más votado?

R.- Absolutamente. Lo dije hace cuatro años cuando nadie lo esperaba.Es fruto de mi convicción. Procuro tener mucha cintura, pero tengo algunos principios irrenunciables. Uno de ellos es que quien esté al frente del Gobierno de España, no le estoy hablando de un Ayuntamiento o una Comunidad Autónoma, debe ser aquel a quien los ciudadanos hayan dado más votos.

P.- ¿No es el nuestro un sistema parlamentario?

R.- Sí, pero la Presidencia del Gobierno está investida de una amplia serie de competencias. Y el que la ejerza tiene que tener esa fuente de autoridad. No es una cuestión jurídica, sino política.El investido es el presidente, el presidente tiene el poder de disolución. Tiene que estar sustentado por la votación mayoritaria de los ciudadanos.

P.- ¿Y si el PSOE es el partido más votado, pero el PP logra más escaños?

R.- En mi opinión, eso es imposible.

P.- Técnicamente, no. Hay encuestas que lo predicen.

R.- No ha pasado nunca, no pasará nunca.

P.- Como mínimo es una hipótesis. ¿Se sentiría usted vinculado por su compromiso en ese supuesto?

R.- El compromiso es claro: no gobernaré si no tengo más votos de los ciudadanos. Si yo tengo más votos de los ciudadanos y el Rey hace la propuesta para que me presente al debate de investidura yo la aceptaré.

P.- Aunque el PP hubiera obtenido más escaños.

R.- Aceptaré si yo tengo más votos de los ciudadanos.

P.- ¿Si gana y gobierna se presentará dentro de cuatro años a una nueva reelección?

R.- Eso debe establecerse dentro de cuatro años y sólo entonces.Creo que para nuestro sistema es bueno que el presidente tenga toda la autoridad durante el tiempo que ejerza la Presidencia.Que sea presidente durante los cuatro años de su mandato con todas las consecuencias.

P.- O sea, que usted no despejaría esa incógnita hasta el último momento, hasta muy pocos meses antes de las próximas elecciones

R.- Sí, exactamente.

P.- ¿Cree usted entonces que el hecho de que Aznar comenzara su segunda legislatura anunciando que no sería candidato para una tercera supuso una merma en su autoridad como presidente?

R.- Fue un factor que le llevó a cometer errores. Creo que se equivocó anunciándolo, aunque la decisión la tuviera tomada.

P.- ¿Tiene usted tomada la decisión?

R.- Sí.

P.- A lo mejor habría que ponerla en otro sobre y abrirlo dentro de cuatro años

R.- No, esa decisión no.

P.- ¿Por qué cree que Bono dijo que usted no se presentaría a una tercera legislatura?

R.- La verdad es que no lo sé.

P.- ¿Han hablado alguna vez de ello?

R.- Sí, hemos hablado De eso en concreto no. Pero hemos hablado de lo que significa la Presidencia del Gobierno, la familia, el tiempo de un proyecto. Cuando él tomó la decisión de dejar el Gobierno hemos compartido las implicaciones que tenía en un plano muy humano, muy personal.

P.- Entonces él no estaba transmitiendo una confidencia que usted le hubiera hecho

R.- No, no.

P.- sino que más bien estaba interpretándole.

R.- Sí, porque yo le acompañé en aquel momento de reflexión personal sobre lo que la política representa para tu entorno familiar.Aunque siempre he dicho que un presidente del Gobierno no tiene derecho a quejarse ni un minuto porque es un honor y un orgullo ejercer esta tarea.

P.- ¿Cree usted que Bono le conoce bien?

R.- Yo creo que sí, porque hemos tenido una relación muy intensa y nos llevamos muy bien.

P.- O sea, que si Bono hace una reflexión sobre usted, habrá que concederle credibilidad como zapaterólogo

R.- Pero Bono, que es un político inteligentísimo, también se ha equivocado alguna vez.

P.- ¿Qué haría usted si perdiera las elecciones y dejara la Secretaría General del PSOE?

R.- No lo he pensado, eso sí que no lo he pensado. En lo único que pienso es en lo que voy a hacer en la próxima legislatura.

P.- Pero llegará un momento en el que tendrá que plantearse si incluso para usted habrá vida después de la política

R.- Hay tres cosas en las que sí he pensado. Me gustaría ejercer como miembro del Consejo de Estado, me gustaría tener alguna relación con la universidad y me gustaría guardar mucho silencio.Para un ex presidente, para alguien que ha tenido mucho poder, la contención más que una virtud personal debería ser una obligación cívica.

P.- ¿Cómo va a plantearse usted los cara a cara con Rajoy?

R.- Con respeto y humildad. Reconozco las cualidades de quien va a competir conmigo. Intentaré explicar cómo veo a España y cómo creo que España puede caminar. Y le puedo asegurar que voy a trabajar mucho para prepararlo bien.

P.- Creo que ha empezado ya.

R.- Llevo tiempo pensando en ideas, en datos, en cosas que han sucedido y posiciones políticas que se han mantenido. Tengo ya un esquema de cómo plantear el debate. A las elecciones hay que ir a ganarlas, no a empatarlas. Y a los debates hay que ir a hablar a los ciudadanos.

EL RESULTADO DE LOS DEBATES Y LAS ELECCIONES

P.- ¿De qué dependerá el resultado de los debates?

R.- Los debates están sometidos a dos condicionantes. Uno, las expectativas previas. Y dos, a quien quieras dirigirte. Porque puedes decepcionar a un sector si tu objetivo es concentrarte en otro.

P.- ¿Quien gane los debates ganará las elecciones?

R.- Los debates van a influir en el resultado, pero no van a ser determinantes.

P.- ¿Qué es lo que más teme de Rajoy como adversario?

R.- Nos conocemos bastante los dos. Lo que más deseo es que su tono no sea agrio, pues eso me obligaría a mí también a responder con contundencia. Quiero un debate vivo, pero no agrio.

P.- ¿Teme salir perdiendo si el debate se volviera agrio?

R.- No creo que saliera perdiendo. Lo que ocurre es que no sería bueno para el país. El debate va a ser el punto álgido de la atención ciudadana. Hemos tenido un alto nivel de tensión durante la legislatura y si en el debate la tensión es excesiva eso quedará para el día después de las elecciones.

P.- ¿Qué recuerdos tiene de los debates del 93 entre González y Aznar? ¿Qué enseñanzas sacaría de ellos?

R.- Que cuentan más las ideas que los pequeños detalles, aunque sea típico de los asesores de imagen decir que los debates se ganan en los pequeños detalles. Y que no puedes perder ni por un momento de vista, por difícil que sea ese formato, que a quien estás dirigiéndote es a los ciudadanos.

P.- ¿Por qué cree usted que Sarkozy ganó el debate a Ségolène?

R.- Porque la serenidad y la confianza estuvieron del lado de Sarkozy, por la tranquilidad que aportó Sarkozy.

P.- Sabe que Nixon perdió el debate ante Kennedy porque le maquillaron en exceso

R.- Sí, eso se ha dicho. Aquel fue el primer debate político televisado de la Historia. Pero con maquillaje o sin maquillaje Kennedy habría sido superior a Nixon.

P.- En eso estamos de acuerdo. ¿Descarta formar un gobierno de coalición con el PP según el modelo alemán, sea cual sea el resultado?

R.- No existe ninguna posibilidad de hacerlo. Primero, no hay tradición. Segundo, los porcentajes de apoyo a los dos grandes partidos españoles van a ser mucho más altos que los de los dos primeros partidos alemanes. Tercero, no hay una situación política o económica que lo requiera.

P.- ¿Qué circunstancias tendrían que darse para ?

R.- La verdad es que no atisbo ninguna.

P.- ¿Tampoco cree que vayamos a ver, pues, esa gran coalición en las próximas legislaturas?

R.- No.

NEGATIVA A VOLVER A DIALOGAR CON ETA

P.- ¿Si sigue en el poder volverá a jugar al ajedrez con la muerte como el caballero de El Séptimo Sello, volverá a abrir un nuevo proceso de diálogo con ETA?

R.- No hay absolutamente ninguna expectativa de que se vaya a producir ese diálogo.

P.- Ya le he oído en alguna otra ocasión esa palabra. ¿Qué quiere decir eso de que «no hay ninguna expectativa»?

R.- Equivale a decir que no existe ninguna posibilidad. Equivale a decir que no veo ninguna posibilidad de que durante la próxima legislatura vaya a producirse un proceso de diálogo como el que hemos mantenido. Después de este tercer intento fallido de final dialogado, ya sólo cabe el final unilateral por parte de ETA.

P.- Es decir, que si ETA no abandona de forma unilateral y definitiva la violencia usted no mantendrá ningún contacto con la banda

R.- Absolutamente, así es.

P.- ¿Se compromete rotundamente a ello?

R.- Me comprometo rotundamente a ello.

P.- ¿Autorizará nuevos contactos de los socialistas vascos con Batasuna?

R.- Los primeros que no quieren tener ningún contacto con Batasuna, que está en un proceso de ilegalización y de pérdida de cualquier credibilidad, son los compañeros de Euskadi.

P.- O sea, que tampoco volveremos a ver otra foto como la de Patxi López con Otegi.

R.- Lo veo difícil porque Otegi, además, está en prisión.

P.- Pero saldrá durante la legislatura.

R.- Tiene varios procesos pendientes.

P.- ¿Por qué piensa usted que, a pesar de lo que dice, el 65% de los españoles cree que usted volverá a dialogar con ETA si gana las elecciones?

R.- Porque lo han dicho muchos creadores de opinión y porque saben que he puesto un gran empeño en el fin de la violencia.Por eso lo piensan. Pero yo les digo ahora a los españoles que lo que hemos vivido no se va a volver a repetir porque ETA ha perdido su oportunidad. Ha perdido su oportunidad y tiene que pagar por ello.

P.- ¿Y no seguirá instalado en su subconsciente eso del «proceso largo, duro y difícil» en el que los periodos de tregua y diálogo se van alternando con periodos de lucha policial contra ETA?

R.- No, eso no vale ya. Sólo vale que ETA diga que de verdad se sienta a la mesa para cerrar para siempre la etapa del uso de la violencia.

P.- ¿Que se sienta a la mesa para cerrar o que primero cierra y después se sienta a la mesa?

R.- Que primero cierra.

P.- ¿Y en ese caso qué condiciones pondría usted para volver a sentarse?

R.- Tendría que existir una comprobación absoluta, indubitada, creíble, total, durante mucho tiempo, de que ese abandono de la violencia se ha producido.

P.- ¿Se puede terminar policialmente con ETA?

R.- Se puede reducir al máximo su capacidad.

P.- ¿Mejorará su relación con las víctimas del terrorismo en la próxima legislatura?

R.- Aunque es verdad que ha habido una asociación muy crítica con el proceso de diálogo, siempre he tenido un profundo respeto y aprecio por las víctimas como cualquier persona con entrañas.

P.- Sin embargo, personas muy emblemáticas de ese colectivo, desde Irene Villa a Ortega Lara, han manifestado públicamente que no se han sentido bien tratadas por usted.

R.- Es comprensible, es humano. Sucede en todos los procesos de diálogo. Aunque dirigentes de la AVT no me hayan visto cerca, yo sí he estado cerca de las víctimas.

P.- ¿Qué quiere decir?

R.- Que me he sentido muy cerca de ellas porque estaba trabajando para que no hubiera más víctimas.

P.- ¿En qué se van a concretar los acuerdos antiterroristas con Sarkozy?

R.- Primero, en que va a haber un equipo permanente de investigación conjunta y no sólo equipos ad hoc para operaciones concretas.Segundo, en que eso va a suponer un aumento importante de los efectivos que va a dedicar a ello la policía francesa. Y tercero, en que nuestros policías y guardias civiles van a trabajar con todas las garantías y todos los medios.

P.- ¿Significa eso que van a poder ir armados?

R.- En efecto. Y hay que valorar lo que este salto cualitativo significa en la buena relación con un país como Francia, celoso de su soberanía.

P.- ¿Qué tal encontró a Sarkozy?

R.- En plena forma. Vitalista, activo y cercano.

P.- ¿Le preguntó por su nueva compañera?

R.- No. Le comenté que aquí en España lo ocurrido había tenido mucha repercusión y que en una entrevista me habían preguntado que qué tal cantaba Carla Bruni y que yo había contestado que me gustaba mucho cómo cantaba. Y lógicamente fue un comentario que le gustó.

P.- ¿Le dijo si se la piensa presentar pronto?

R.- No de forma concreta. Pero seguro que si coincidimos lo hará.

P.- ¿Como primera dama?

R.- O como lo que quiera. Hay que ser muy respetuoso con la vida privada.

LA PRESENCIA DE LOS 'ABERTZALES' EL 9-M

P.- Se habla de la inminente puesta en marcha del proceso de ilegalización de ANV y el PCTV. ¿No estamos ante un caso de oportunismo electoral en los términos descritos por su ministro Bermejo: «Se hará cuando la jugada lo aconseje»?

R.- Las acciones que tienen que ver nada menos que con la ilegalización de una fuerza política son asuntos serios. No responden a una oportunidad política, sino al trabajo de decenas y decenas de guardias civiles, policías, fiscales y jueces. Sólo se pedirá la ilegalización si hay pruebas inequívocas de la relación con Batasuna.

P.- Teniendo en cuenta que esa relación no es ni de hoy ni de ayer, ¿no tendría al menos su Gobierno que hacer una autocrítica por no haberlas encontrado antes?

R.- El que ANV, que era un partido de toda la vida, inscrito en el registro, contra el que no había nada reprochable, se haya podido convertir en la sustitución orgánica de Batasuna sólo ha podido suceder después de las elecciones municipales, mediante actos jurídicos concretos tal y como exige la jurisprudencia

P.- Pero en el caso del PCTV estamos hablando ya de varios años de actividad.

R.- Debemos remitirnos a las informaciones que la Policía y la Guardia Civil aporten. Yo no conozco sus informes porque han sido solicitados por la Justicia, pero estoy seguro de que incluirán hechos y fechas de los que se desprenderá que los investigadores han actuado de forma correcta.

P.- ¿Reactivará usted el Pacto Antiterrorista con el PP si gana las elecciones o preferirá un acuerdo tan de mínimos con todos los partidos que carecerá de operatividad alguna?

R.- Lo que nos conviene es el entendimiento del mayor número posible de fuerzas políticas, sin ser maniqueos sobre el modelo de pacto, sea el de Ajuria Enea, sea el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo. Lo que sí sé es que el PSOE siempre ha estado en

P.- Pero también es imprescindible que esté el PP.

R.- Sería muy conveniente, pero a nadie se le puede obligar.

P.- Claro, pero si cuando los jueces pronuncian una sentencia contra el entorno de ETA, el PNV incurre en todo tipo de descalificaciones o cuando hay acusaciones de tortura concede el beneficio de la duda a los etarras, es muy difícil que un pacto antiterrorista con el PNV y sin el PP resulte creíble para nadie

R.- Nadie duda que el PNV está contra el terrorismo. Otra cosa es que no compartamos su proyecto para Euskadi. En mi experiencia como presidente del Gobierno, el PNV ha estado siempre contra el terrorismo en los momentos difíciles. ¿Que no comparte la Ley de Partidos? No la ha compartido nunca. Discrepo de su posición, pero debemos respetarla.

P.- ¿Por qué no ha aceptado derogar la resolución parlamentaria que le autorizaba a dialogar con ETA?

R.- Porque las razones esgrimidas por el PP, que en su día votó contra ella, son insostenibles. Ellos dialogaron con ETA sin pasar por el Parlamento. ¿Hicieron algún acto de rectificación? No. ¡Y al Gobierno al que se le exige una rectificación es al que ha pasado por el Parlamento!

P.- Sería lo lógico dentro de ese ejercicio de transparencia del que usted tanto alardea

R.- Es absolutamente innecesario. Pedí una autorización para dialogar con ETA, el Parlamento me la dio, el diálogo se produjo, no llegó a buen puerto y punto. Una resolución así tiene vigencia para un periodo determinado.

P.- ¿Eso quiere decir que esa resolución ya no tiene vigencia?

R.- He dicho para que se entienda bien que si en el futuro siguiéramos con el terrorismo, ojalá no sea así, y otro presidente del Gobierno, no yo, otro dijera que va a dialogar con ETA, lo lógico es que buscara de nuevo el respaldo del Parlamento.

P.- ¿Qué va a pasar con el referéndum del señor Ibarretxe?

R.- Lo de siempre. Lo que ha sucedido siempre que alguien hace una propuesta que no se adecua a la Constitución. Que no se va a producir.

P.- ¿Si se produce le denunciaría usted ante los tribunales?

R.- No se va a producir.

P.- El acaba de reiterarlo.

R.- No se va a producir. Una cosa es una declaración y otra una acción. En la vida democrática caben casi todas las declaraciones, pero las acciones ya son otra cosa.

P.- ¿Y si él pasara de las palabras a los hechos?

R.- Quien intenta circular por una vía fuera del Estado de Derecho, no sale de la estación.

P.- O sea, que lo denunciaría ante los tribunales.

R.- No hace falta. El asunto es más sencillo. El no tiene capacidad ni jurídica, ni política, ni fáctica para convocar una consulta que reciba el nombre de referéndum.

P.- ¿Qué quiere decir eso de la «capacidad fáctica»? ¿Que las Fuerzas de Seguridad lo impedirían?

R.- No, que quien decide lo que es una consulta es el Gobierno, quien puede llevar las leyes al BOE es el Gobierno, que quien pone en marcha las Juntas Electorales es el Gobierno. Ibarretxe ha expresado un desideratum. Nada más.

MODELOS DE FINANCIACION EN LAS COMUNIDADES

P.- Desde Cataluña se han hecho unas advertencias tremendas sobre lo que ocurriría si el Constitucional tumba una buena parte del Estatuto. ¿Qué sucedería en ese caso?

R.- Con todo el respeto a lo que el Tribunal pueda decir, veo muy pocas posibilidades de que eso suceda. En mi opinión, el Estatuto de Cataluña es constitucional y después de haberme leído a fondo la sentencia sobre el Estatuto valenciano aún me reafirmo más en esa convicción.

P.- ¿De verdad cree conciliable el Estatuto con un sistema de financiación igualitario que sirva a los fines constitucionales de la solidaridad?

R.- Desde luego. El Estatuto va en la dirección de la mayor autonomía fiscal de todas las comunidades. Eso es compatible con el gran principio de cohesión que, naturalmente, depende a su vez del volumen general de los ingresos del Estado. Es el éxito económico de España lo que nos permite contemplar con tranquilidad la financiación de las autonomías. Todas han crecido y en especial las que venían de una menor renta per cápita. Todas tienen cada vez más ingresos propios y, por lo tanto, el esfuerzo de cohesión necesario es menor.

P.- Si hubiera un conflicto entre lo que dice el Estatuto catalán y lo que dice la Ley de Financiación de las Comunidades, ¿prevalecería el Estatuto o prevalecería la LOFCA?

R.- Ambas son leyes orgánicas y la una no se superpone a la otra.Ambas han de respetar su ámbito de competencia.

P.- Pero el ámbito de competencia de la LOFCA es todo el Estado

R.- Por supuesto. Todos los estatutos, no sólo el catalán, tienen que ser compatibles con la LOFCA.

P.- Eso va a ser más difícil que el sudoku presupuestario de Solbes.

R.- En absoluto. El nuevo modelo de financiación está pensado para que sea compatible con la LOFCA y los estatutos. En todo caso, ése va a ser uno de los asuntos clave de discusión durante la legislatura. Es el debate propio de todos los estados descentralizados.

P.- ¿Pero en último caso predominaría la LOFCA sobre el Estatuto?

R.- Por supuesto. Bueno, no. En último caso predominará lo que diga el Constitucional, que es quien tiene competencia no sólo para expulsar del ordenamiento leyes que sean inconstitucionales, sino también para interpretar cómo deben aplicarse e interpretarse los distintos preceptos.

P.- ¿No se le llevan los demonios al ver los privilegios fiscales de las comunidades de régimen foral?

R.- Son casi elementos constitutivos de la formación de España porque vienen de muy atrás. Ya ve usted que los defienden con el mismo ahínco tanto un lehendakari nacionalista como un presidente de Navarra españolista y del PP.

P.- Porque el bolsillo no entiende de ideologías. Pero el sistema sería inviable si Cataluña consiguiera algo parecido. ¿O no?

R.- Ese análisis habría que hacerlo con mucha prudencia. Cuando uno ha visto muchos Presupuestos y conocido a fondo las cuentas públicas llega a la conclusión de que la clave de que nuestro país tenga fuerza para mantener la cohesión está en Andalucía.Si Andalucía sigue creciendo como en los últimos años este país podrá discutir casi cualquier modelo de financiación.

P.- ¿Mantendrá el PSN la estabilidad del Gobierno de Miguel Sanz durante toda la legislatura?

R.- Sí, sí. Salvo que suceda algo extraordinario. Nuestra intención es ésa.

P.- ¿Seguirá usted castigando en los Presupuestos del Estado a la Comunidad de Madrid?

R.- Es difícil explicarlo, pero las inversiones dependen de la planificación de las grandes obras. Madrid tuvo una fuerte inversión cuando se estaba haciendo la Terminal de Barajas, que fueron 6.000 millones. Ahora las grandes obras en marcha salen de Madrid, pero la inversión en Madrid ya está hecha. Pero los AVE a los distintos lugares de España beneficiarán también a Madrid. Madrid sale siempre ganando. Dicho esto tenemos un proyecto de incrementar la inversión vinculado a un ambicioso plan de Cercanías

P.- ¿Tendrá así más contenta a Esperanza Aguirre?

R.- En la disputa política no es fácil contentar a Esperanza Aguirre.

P.- ¿Por qué se ha echado atrás en el compromiso de transferir las Cercanías a la Generalitat de Cataluña?

R.- Las Cercanías se van a transferir. Esa es mi voluntad y se va a llevar a la práctica. Pero eso exige acuerdos desde el punto de vista técnico.

P.- ¿Una legislatura más con usted en La Moncloa significará una legislatura más sin trasvase del Ebro para Valencia y Murcia?

R.- Por supuesto, mantengo que no habrá trasvase del Ebro. El mejor Plan Hidrológico para esa comunidades es la autonomía fruto de la desalación

P.- Pero el plan de desaladoras se está demostrando insuficiente

R.- No, no ¡Pero si tal y como está la situación Cataluña está barajando ir a recoger en barco agua para el consumo a una desaladora de Almería!

P.- ¿Será la próxima legislatura la de la reforma constitucional?

R.- Nosotros vamos a mantener en el programa los mismos cuatro puntos que la vez anterior.

P.- La gran novedad es que ahora el PP también la propone.

R.- Sí, después de haber estado maldiciendo sobre ello.

P.- ¿Le parece una buena idea su propuesta de que queden establecidas y blindadas definitivamente las competencias del Estado?

R.- Eso es algo banal.

P.- ¿Banal? ¿Le parece banal?

R.- Sí, porque las competencias definitivas las establece el Tribunal Constitucional en ese 20% de casos en los que hay conflicto de interpretación. Por ejemplo, fue el Constitucional el que dirimió a quién correspondía la competencia sobre los parques naturales. Es lo propio de un Estado Autonómico.

LOS SISTEMAS DE MONARQUIA Y REPUBLICA

P.- ¿Cómo ve a la Monarquía ahora que el Rey acaba de cumplir 70 años y el Príncipe está a punto de cumplir 40?

R.- Mi reflexión es que la utilidad de la Monarquía se ha renovado con fuerza en este año en el que vamos a conmemorar además el 30 aniversario de la Constitución. Ha cumplido un papel enormemente positivo en la consolidación de la democracia, como factor de integración y como representación de España.

P.- ¿Y cuál es el futuro?

R.- Podemos estar tranquilos. Eso ya lo tenemos más que sabido con el Rey Juan Carlos. Pero con el Príncipe Felipe también veo que podemos estar muy tranquilos de cara al futuro de nuestro país.

P.- O sea, que un republicano como usted ya no necesitará ver algún día la Tercera República para poder morir en paz

R.- El republicanismo más auténtico

P.- Ya, el de Pettit.

R.- No, el de Cicerón y de la tradición griega. Es el que está basado en el amor a las instituciones democráticas, a las reglas del juego. El verdadero republicano es el que defiende el principio democrático. Si a través de la Constitución hemos decidido que queremos un monarca como jefe de Estado, de acuerdo con el principio sucesorio, eso es tan democrático como tener un presidente de la República elegido por los ciudadanos. No sé si lo he explicado bien.

P.- Perfectamente. La economía ha ido bien hasta hace unos meses, ¿pero no se han limitado ustedes a seguir la inercia de la política de Aznar y Rato sin plantear nuevas reformas y por eso nos encontramos ahora al borde una crisis?

R.- Voy a ser muy contundente en esta respuesta. Hago una interpelación pública. Dígaseme en qué legislatura ha habido un crecimiento del 3,8% de media, superior a Francia, Alemania, Italia, Inglaterra, EEUU, Canadá y Japón, al mismo tiempo que creábamos tres millones de empleos, reduciendo en 400.000 el desempleo, con la tasa de paro más baja de la Historia y consiguiendo no el equilibrio, sino un superávit público nada menos que del 2%.

LAS GRANDES CIFRAS MACROECONOMICAS

P.- ¿Pero no hemos ido perdiendo al mismo tiempo competitividad?

R.- Hemos ganado competitividad porque la productividad es ahora mucho mayor que cuando llegamos al Gobierno. Hemos mantenido nuestra cuota de exportaciones en el mercado internacional cuando la mayoría de los países europeos desarrollados han visto retroceder las suyas frente a las economías emergentes como China o la India.

P.- Sin embargo, a pesar de esa solvencia la situación de los mercados internacionales hace que haya ahora un serio problema de financiación de las empresas españolas, entre otras cosas por el poquísimo ahorro que estamos generando nosotros

R.- Eso no es correcto. Nuestro ahorro se mantiene en tasas por encima de otros países europeos. La diferencia es que en España hay una gran inversión. La inversión en bienes de equipo crece por encima del 10%. En 2006 hemos sido el tercer país del mundo con mayor inversión extranjera. Y es lógico que la financiación de esa inversión se haga en buena medida con fondos extranjeros.No es que tengamos menos ahorro, sino que tenemos más inversión y por eso crecemos.

P.- Pero el hombre de la calle percibe otras realidades

R.- Al mismo tiempo hemos hecho una política social avanzada para ganar en cohesión y solidaridad, precisamente para dar respuesta a la elevación de la inflación a costa del poder adquisitivo.¿Por qué? Porque es evidente que es a las rentas bajas a las que más les afecta la subida de precios y por quienes más se debe preocupar el Gobierno. Pues bien, las rentas bajas han subido más en esta legislatura que en ninguna otra de la democracia.Hemos subido el Salario Mínimo en cuatro años más de lo que lo hizo el PP en ocho y hemos triplicado el aumento de las pensiones mínimas en relación con el de la legislatura anterior.

P.- ¿No entiende que, sin embargo, la inmensa clase media que soporta el alza de la hipoteca y la alimentación le pregunte a usted: 'Oiga, por qué no ha liberalizado algunos sectores, por qué no ha abordado nuevas reformas laborales, por qué no ha intervenido en el proceso de comercialización de los alimentos'?

R.- Esta es la etapa en la que ha habido más acuerdos sociales entre Gobierno, sindicatos y empresarios y por eso ha sido la etapa de mayor paz social. Pero el primer elemento por el que hay que juzgar la política económica de un Gobierno es el de las cuentas públicas, que es lo que tiene un efecto directo en la inversión y el empleo. Y repito, por primera vez en la historia de la democracia se ha conseguido un superávit del 2%. Hemos ahorrado y eso nos da un margen de tranquilidad que no tiene ninguna otra economía grande. Todas tienen déficit excepto España que tiene superávit.

P.- Pero, insisto, la falta de reformas

R.- Hemos gestionado bien y hemos hecho reformas como la del IRPF o la bajada, también por primera vez en la democracia, del Impuesto de Sociedades

P.- Sí, pero el impacto de la bajada del IRPF ha sido prácticamente irrelevante.

R.- Son 3.500 millones de euros que se han quedado en los bolsillos de los ciudadanos. Y otros 3.000 del Impuesto de Sociedades.Y al mismo tiempo hemos reducido la deuda, que es lo primero que se mira de un país, lo primero que miran los inversores, hasta el 34% del PIB. Eso no lo ha conseguido ninguno de los países europeos con los que competimos. Hemos bajado 10 puntos la deuda.

P.- O sea, que no tenemos un escenario de crisis económica por delante.

R.- En absoluto. Eso es una falacia. Puro catastrofismo. Estamos creciendo por encima del 3%. Aunque mañana crezcamos al 3 o al 2,8, que es un crecimiento bueno, vamos a seguir creando empleo y teniendo superávit. Si esto es una crisis, ¿qué pasaría si estuviéramos creciendo al 1,5%, destruyendo empleo y tuviéramos un déficit del 3% como la mayoría de los países con los que competimos?

P.- Hombre, todo es una cuestión relativa. Porque si pasamos en un año de crecer al 3,8% a crecer al 2,5%, como pronostican los organismos internacionales, eso significaría que nuestro crecimiento se estaría desplomando y que si se mantuviera esa tendencia, en dos años estaríamos al borde de una recesión.

R.- Yo pronostico lo contrario. Que en 2008 creceremos claramente menos que en 2007, pero que en 2009 ya existirán los fundamentos para volver a crecer por encima del 2008.

P.- ¿Y si yerra usted en su pronóstico? ¿Por qué no toman medidas correctoras o al menos preventivas?

R.- Ya lo estamos haciendo. El último Consejo de Ministros ha aprobado un decreto con medidas de estímulo a la construcción, que es el único sector en clara desaceleración. Y tenemos el propósito de acometer un plan para reducir en tres años en un 30% los trámites y cargas administrativas de las empresas, pues hay un exceso de regulación.

ALIMENTOS BASICOS Y REFORMAS FISCALES

P.- ¿No se les ha ido de las manos el control del precio de los alimentos?

R.- No. Cualquiera que se aproxime a los datos sabe que eso es fruto de la crisis de oferta de cereales como consecuencia del gran desarrollo de países como China o la India, donde un segmento amplio de la población ha empezado a consumir determinados productos.

P.- ¿Y la leche?

R.- Exactamente lo mismo.

P.- ¿No es absurdo que nuestros ganaderos tengan al mismo tiempo unos límites estrictos en la producción de leche?

R.- Sí, pero ésa es una política de la UE y la ministra de Agricultura ya ha pedido un aumento de la cuota láctea y que se restrinjan los aranceles a la importación de cereales.

P.- No sé si lo ha hecho a tiempo y con suficiente éxito

R.- Sí, aunque los efectos de las decisiones siempre se retrasan.En todo caso el regreso de la inflación al 4% es fundamentalmente por el precio del petróleo, que ha llegado a estar a 100 dólares y de todos es sabido que tenemos una dependencia muy grande en el sector de la energía. Pero insisto en que las rentas bajas y las clases medias están teniendo medidas de apoyo. Por ejemplo los 210 de ayuda al alquiler, o los 2.500 a las familias que tienen un hijo, o la Ley de Dependencia.

P.- A propósito de energía, ¿puede España abanderar la lucha contra el cambio climático, reduciendo un 30% sus emisiones de CO2, y mantener su modelo de crecimiento sin recurrir a la energía nuclear?

R.- Lo primero es el ahorro y la eficiencia energética. Lo que estamos haciendo está dando resultado. En 2006 crecimos el 3,9% sin que aumentara el consumo eléctrico. Luego hay que hacer una fuerte apuesta en energías renovables. Es nuestro gran reto como país. No sólo por el compromiso con el medio ambiente sino también como esfuerzo de innovación, para estar en la vanguardia de las economías menos dependientes del carbón y del petróleo.

P.- ¿Sin recurrir a la nuclear?

R.- Sin recurrir a la nuclear. Mi posición es clara: no soy partidario de aumentar el parque nuclear en España. Y sí lo soy de la reducción progresiva de la energía nuclear, lógicamente en función de que podamos ir cubriendo la demanda energética con las energías renovables.

P.- O sea, que mientras usted sea presidente no se autorizará la construcción de ninguna nueva central nuclear en España.

R.- Absolutamente no.

P.- Por lo tanto no está usted de acuerdo con el criterio de Felipe González de poner fin a la moratoria nuclear.

R.- No sé si lo dijo exactamente así. Pero no, no soy partidario.

P.- ¿Eliminará el Impuesto de Patrimonio sea cual sea la coyuntura?

R.- Será una de las primeras leyes que se aprueben. En el ejercicio fiscal de 2009 ya no se pagará. Es un impuesto obsoleto e injusto.

P.- ¡Me lo va a contar usted a mí!

R.- Los que han ahorrado e invertido en viviendas o en acciones pagan. Y los que se lo han gastado no pagan. Penaliza el ahorro.

P.- Pues podían haberse dado cuenta antes.

R.- Había el problema de cómo compensar a las comunidades autónomas.

P.- ¿Qué le parece la propuesta del PP de rebajar drásticamente el IRPF declarando exentas las rentas inferiores a 16.000 ?

R.- Hasta que la conozca a fondo no me voy a pronunciar. Si de lo que se trata es de liberar todos los rendimientos del trabajo hasta 16.000 eso sería una merma de ingresos espectacular.Sobrepasaría los 20.000 millones, casi la mitad del dinero de que disponen los ministerios.

P.- Su programa incluye un millón y medio de viviendas protegidas en 10 años. ¿Piensa usted gobernar tanto tiempo o en materia de vivienda ya se puede decir cualquier cosa?

R.- Los planes de vivienda tienen que ser a largo plazo. El PP consiguió dos récords: multiplicar por dos y medio el precio de la vivienda y dejar el número de viviendas protegidas en los niveles más bajos de la democracia. Con nosotros pasa lo contrario: el precio de la vivienda ha ido cayendo progresivamente y el número de viviendas se ha duplicado.

P.- ¿Ha intervenido en el nombramiento de Javier de Paz como consejero de Telefónica?

R.- En absoluto.

P.- ¿Le consultó alguien?

R.- Bueno, él me lo dijo. Claro.

P.- ¿Antes de aceptar?

R.- No, cuando ya había aceptado.

P.- Por lo tanto, usted no dio su visto bueno

R.- No lo daría ni para ir a un consejo de administración, ni para ir a un medio de comunicación. Si me pide mi opinión, yo se la doy pero respetando

P.- ¿Cree que la condición de amigo suyo del señor De Paz ha tenido que ver con ese nombramiento?

R.- Creo que no, porque tengo muchos amigos y El tiene una relación con el mundo de la empresa, ha sido consejero delegado de una gran empresa, tiene relaciones muy estrechas con el empresariado catalán Es verdad que debe ser el único amigo que tengo en el consejo de administración de una empresa del Ibex. Supongo que eso no le inhabilita. ¿No?

P.- Naturalmente que no, pero

R.- Sí, es amigo mío, pero cada uno por su lado. El en la empresa, yo en la política. También tengo algún amigo director de periódico.

LAS RELACIONES CON BUSH Y EL FUTURO DE IRAK

P.- Espero que más de uno. Usted me comentó hace cuatro años que le había dicho por teléfono a Bush que tenía ganas de tener «una larguísima conversación» con él para explicarle por qué no estaba acertando en su estrategia contra el terrorismo internacional.¿Por qué cree que esa conversación no se ha producido aún?

R.- Esa pregunta le correspondería contestarla al presidente Bush, pero la causa es conocida de todos. Mi decisión de retirar las tropas de Irak supuso un distanciamiento. Se han mantenido las formas pero esa distancia ha sido evidente. En todo caso, el tiempo nos ha dado la razón a quienes, y en esto le incluyo a usted, estábamos en desacuerdo con la Guerra de Irak.

P.- ¿Qué debería hacer ahora la comunidad internacional en relación a Irak?

R.- Intentar que lo antes posible los iraquíes decidan su destino y puedan garantizar su seguridad. Alargar la presencia de las tropas extranjeras ya no es una garantía.

P.- ¿Pero se dan ya las condiciones para ello sin que se cree mucha más inseguridad y violencia?

R.- Después de los cientos de miles de muertos no sé si cabe pensar en una situación de mayor inseguridad. En todo caso, debería haber un plazo, pero yo respeto lo que haga el presidente de EEUU igual que exigí que él respetara lo que hacía el presidente del Gobierno de España.

P.- ¿No está compensando España su retirada de Irak con una presencia en Afganistán y el Líbano superior a la que nos correspondería?

R.- En absoluto. Yo apoyé la decisión del Gobierno de Aznar de participar en Afganistán. Tenemos 670 soldados y menos presencia que otros países europeos como Francia y Alemania. En el Líbano somos el tercer país europeo después de Francia e Italia, lo que parece razonable tratándose del Mediterráneo y Oriente Medio.Ahí se juega una buena parte de la paz en el mundo.

P.- ¿No es la misión que desempeñamos en Afganistán y el Líbano prácticamente idéntica a la que desempeñábamos en Irak en el momento de la retirada?

R.- Para nada. En Afganistán se cambió el régimen talibán con el aval de las Naciones Unidas por su responsabilidad directa en el atentado de las Torres Gemelas. En eso estuvo de acuerdo toda la comunidad internacional. En Irak se nos dijo que había que invadir un país porque había armas de destrucción masiva y eso era falso.

P.- No me refiero al origen de la misión sino a su naturaleza, porque cuando las tropas españolas llegaron a Irak ya había sido derrocado Sadam.

R.- Y afortunadamente salieron porque en Irak había cientos de miles de muertos. Ha sido una de las intervenciones y una de las posguerras más sangrientas que se recuerdan. No tiene nada que ver y mucho menos con el Líbano, donde hay un alto el fuego entre Israel y Hizbulá y las tropas españolas están como cascos azules de la ONU para evitar que el conflicto se reactive. En Irak, quienes intervienen provocan el conflicto y desencadenan una guerra que acaba en atentados indiscriminados de todos contra todos y en que aquello se convierta en teatro de operaciones terroristas de Al Qaeda. En Irak se han hecho las cosas muy mal.

LAS 'FAMILIAS IDEOLOGICAS' EN EL EXTERIOR

P.- No seré yo quien diga lo contrario. ¿No tuvo usted mala conciencia por el apoyo que ha venido dando a Chávez cuando en la Cumbre de Santiago se produjo el incidente con el Rey?

R.- El origen del incidente fue mi reacción ante el ataque dirigido contra un ex presidente del Gobierno de España.

P.- Se ha dicho que usted debió haber reaccionado antes, frente a un ataque anterior a Aznar.

R.- No, yo creo que era la misma intervención en la que utilizó la misma descalificación llamándole tres veces «fascista». Yo estuve donde pienso que los españoles me querían ver, no permitiendo que se atacara allí a un ex presidente elegido democráticamente y eso puso de manifiesto todas las falsedades que se decían de mi relación con Chávez.

P.- Usted apostó por Kerry y ganó Bush, apostó por Schröder y ganó Merkel, apostó por Ségolène y ganó Sarkozy. Oiga, ¿por qué pierden siempre sus favoritos?

R.- Hay una cosa que se llaman familias ideológicas. Es normal que los socialdemócratas apoyemos a los socialdemócratas. Si alguien me pregunta que quién quiero que gane en Inglaterra.Pues Gordon Brown.

P.- ¿También Kerry era socialdemócrata?

R.- Es evidente que mucho más que George Bush.

P.- O sea, que cuando hace usted un pronóstico no está diciendo lo que cree que va a suceder, sino lo que le gustaría que sucediera

R.- Es la expresión de que formo parte de una familia política, incluso más allá de mis gustos personales. Ni Sarkozy ni Merkel han tenido ningún problema en que yo apoyara a Schröder o a Ségolène.Cuando fui a apoyar a Ségolène se lo dije a Sarkozy. Fue un mitin muy respetuoso hacia él

P.- Y había una gran bandera española, la mayor que ha debido ver usted nunca en un mitin socialista.

R.- Nunca he tenido obsesión por el tamaño de nada. Sé que hay gente que tiene obsesión por el tamaño de las banderas. Yo no tengo que demostrar cuál es mi bandera. Si es grande, me gusta grande; si es pequeña, me gusta pequeña. No hay ningún problema.

P.- ¿Piensa ponerla en los mítines de la campaña del PSOE?

R.- No forma parte de la tradición del PSOE porque desde la Transición siempre hemos creído que como la bandera de España es de todos

P.- Mejor que no la coja nadie.

R.- No, mejor que no esté en actos partidarios.

P.- ¿Y en Francia, en Inglaterra, en Estados Unidos ?

R.- Depende de las tradiciones. Dicho esto me parece bien que se ponga y si un día la ponemos nosotros será estupendo. Debo ser el español que vive más rodeado de banderas de España

P.- ¿Se comprometió a algo en la carta que llevó Moratinos a Marruecos para favorecer la vuelta del embajador?

R.- En absoluto. El viaje era el preámbulo de la vuelta del embajador y la carta un gesto de cortesía dentro de la excelente relación con Marruecos.

P.- Por lo tanto no hay un horizonte en el que usted esté dispuesto a abrir la llamada Célula de Reflexión sobre Ceuta y Melilla.

R.- En absoluto. Eso de la Célula es algo que desde que soy presidente no ha pasado ni por mi cabeza, ni por mis manos en ningún papel.

P.- ¿No se precipitó usted al llevar a referéndum una Constitución Europea que luego resultó que no tenía el apoyo de otros países?

R.- En absoluto. Ese referéndum era un compromiso con los españoles y ya se sabía que no dependía sólo de su voluntad.

P.- ¿Ha salido España perdiendo en el nuevo Tratado de la UE aprobado en Lisboa? ¿No ha perdido peso respecto a lo que Aznar consiguió en Niza, tal y como argumenta el PP?

R.- El PP no lleva razón. En Europa está el peso numérico y el peso de la credibilidad. En lo uno estamos en donde corresponde a un país de 45 millones de habitantes y en lo otro estamos muy altos. La mejor prueba es que han encargado a un español que presida el comité de reflexión sobre el futuro de la UE. Tanto por su valía como por el peso de España.

P.- ¿Y económicamente?

R.- Cuando aprobamos las perspectivas financieras 2007-2013 discutimos hasta la saciedad y España va a tener un saldo neto de 16.000 millones de euros. Es menos que en la etapa anterior, pero nadie ha dicho estos días que fue un éxito. ¿Y por qué? Pues porque acaban de darse las cifras de renta per capita de 2006 y ya estamos por encima de la media europea. Y superamos a Italia que, sin embargo, contribuye con unos cuantos miles de millones de euros, mientras nosotros vamos a seguir recibiendo fondos europeos hasta 2013 para construir nuestras autovías, nuestro tren de Alta Velocidad Y en el 2013 igual hemos superado en renta per cápita a Francia.

P.- ¿Usted realmente cree que eso puede suceder?

R.- Va ser uno de los objetivos que voy a plantear a los españoles: superar a Francia en renta per cápita.

P.- ¿Para celebrar el 2 de mayo?

R.- Lo relevante es cómo ha cambiado Europa. Cómo era la relación entre España y Francia hace 200 años y cómo es ahora.

P.- ¿Le comentó usted lo del 2013 a Sarkozy? ¿Qué cara puso?

R.- Se lo dije y se quedó callado. Circunspecto.

P.- ¿Hasta cuándo podremos seguir asimilando la llegada de cientos de miles de inmigrantes todos los años?

R.- España necesita trabajadores extranjeros y digo extranjeros porque una parte no son inmigrantes en sentido estricto porque son ciudadanos de la UE. De todas formas en 2007 ha habido ya una reducción de inmigrantes conforme al censo del INEM. Lo importante es que tengamos los inmigrantes que necesita el mercado de trabajo.

P.- ¿Sigue sin reconocer que la regularización masiva de 2005 produjo un efecto llamada que todavía perdura?

R.- ¿Dónde hay efecto llamada? ¿Dónde está?

P.- Las pateras

R.- Bueno, antes venían desde Marruecos en pateras, ahora van a Canarias en cayucos, pero este año se ha reducido un 60% la entrada de cayucos.

P.- ¿Y los autobuses?

R.- No, los autobuses son de rumanos y esos ya son comunitarios.Mientras nuestra economía cree empleo habrá intentos de entrada de inmigrantes ilegales. Habría que preguntarles a los que ahora critican la regularización cómo dejaron entrar ellos a 700.000 ilegales.

P.- ¿Y cuántos ilegales hay ahora?

R.- Menos que cuando llegamos al Gobierno.

P.- Pero Sarkozy le criticó a usted

R.- Sí y acaba de aprobar una norma para poder hacer lo mismo que hicimos nosotros con la regularización.

P.- Pero van a aplicar conjuntamente una política de expulsiones masivas.

R.- No son expulsiones masivas sino la repatriación de personas que han entrado ilegalmente en el país. Lo haremos de forma bien organizada y con sentido común. Pero la cuestión de fondo es si los que critican aquella regularización con contrato de trabajo y garantías, pactada con los empresarios y los sindicatos, hubieran preferido dejar a 700.000 personas trabajando sin derechos y a los empresarios defraudando a Hacienda y a la Seguridad Social.

LA POSICION DEL PSOE EN LOS ASUNTOS SOCIALES

P.- ¿En qué términos ha quedado el compromiso del PSOE respecto a la Ley del Aborto?

R.- Vamos a promover una reflexión sobre cómo ha funcionado una ley que lleva más de 20 años en vigor y que no había sido cuestionada hasta que han sucedido unos hechos sometidos a investigación judicial.

P.- ¿No está basada esa ley en una gran hipocresía? El aborto sigue siendo delito salvo en tres supuestos, pero uno de ellos es tan amplio y subjetivo que hace de España uno de los países con más libertad para abortar. ¿No sería mejor una ley de plazos restrictiva pero clara?

R.- Por la naturaleza de la materia, la sensibilidad social y el equilibrio de derechos que ha puesto sobre la mesa el Constitucional cualquier cambio de la ley hay que buscarlo desde el consenso más amplio. De hecho ese consenso ha existido con esta ley porque el PP no la modificó.

P.- Un consenso que consiste en mirar para otro lado ante graves abusos.

R.- Sí, pero antes de mirar hacia delante en este terreno, debemos mirarnos los unos a los otros, la izquierda y la derecha. Y la etapa preelectoral no parece el momento más adecuado.

P.- ¿Por qué vincula usted los malos resultados del sistema educativo en el informe Pisa con el supuesto lastre de las generaciones anteriores? ¿No estarán ustedes aplicando un modelo educativo equivocado?

R.- Este es uno de los temas más importantes de toda la entrevista.Es el tema en el que tengo más interés y en el que más he trabajado como presidente del Gobierno. Y tengo que hacer afirmaciones que pueden parecer sorprendentes.

P.- ¿Por qué sorprendentes?

R.- El sistema educativo español se encuentra dentro de la media de los países desarrollados según el informe Pisa. Estamos en el pelotón. Peor que algunos y claramente mejor que otros. Pero es que las condiciones educativas de nuestro país han sido mucho peores de las de la mayoría. Hace 30 años no había analfabetos ni en Francia, ni en Estados Unidos, ni en Alemania, pero los había en un porcentaje importante en España. Hace 30 años el porcentaje de personas con estudios de Bachillerato en esos países era cerca del doble que en España. Nuestra posición de partida cuando empezamos a formar parte del mundo desarrollado era mucho peor

P.- Si ésa fuera la clave, a medida que pasa el tiempo nuestros resultados mejorarían. Pero ocurre lo contrario. Vamos a peor

R.- Lo que hemos hecho en estos 30 años de democracia es recorrer un camino hasta situarnos en el grupo medio. Teniendo en cuenta de dónde partíamos, no se puede hacer una valoración negativa de nuestro sistema educativo. Nos queda todavía un tramo por recorrer y ahora ya no caben excusas, para entendernos. Por ejemplo ahora existe ya una generación de españoles con dominio de idiomas

P.- ¿Se ha sentido usted en inferioridad respecto a otros líderes por el hecho de no hablar inglés?

R.- En mi Bachillerato no había inglés. Mi padre no me envió fuera a estudiar inglés, tal vez por ese espíritu de tutelaje, de preservar la familia, de cariño en el fondo. Yo soy de la primera generación que ha vivido todo el tiempo en democracia y muchos no cursamos inglés. En la siguiente generación la mayoría sí lo ha hecho

P.- El problema es más bien que nuestro sistema educativo no prima ni el esfuerzo del alumno ni el respeto al profesor

R.- Hasta que nuestro país esté en unas condiciones homologables a aquéllas de las que vienen los demás países desarrollados no podremos decir que nuestro sistema educativo es malo. Nuestros objetivos son llevar hasta el 85% el actual sesenta y tantos por ciento de españoles que hacen estudios superiores a los obligatorios, reducir el fracaso escolar y hacer un gran esfuerzo en tres ejes básicos: lectura, matemáticas e idiomas. Pero no debemos aproximarnos ni con angustia ni con sentimiento de culpa a nuestro sistema educativo. Estamos en la media de la OCDE. No destacamos, de acuerdo. Pero teniendo en cuenta de dónde venimos, el esfuerzo que se ha hecho es importante.

P.- ¿Qué le parece la idea de Sarkozy de que los alumnos se pongan de pie cada vez que entre el profesor?

R.- Hay diversas maneras de expresar respeto al profesor. No me parece un debate sustancial.

LA LETRA DEL HIMNO Y LA APUESTA DEPORTIVA

P.- ¿Qué le ha parecido la letra del himno nacional que ha presentado el Comité Olímpico?

R.- Mejorable, muy mejorable.

P.- A propósito de patriotismos. ¿A qué jugador del Real Madrid le gustaría ver en el Barcelona?

R.- A Iker Casillas. Me gusta mucho como portero y como persona.

P.- ¿Y a qué jugador del Barcelona le gustaría ver en el Real Madrid

R.- A ninguno. El Barcelona tiene una buena plantilla, pero el que me encanta es Messi por su tono austero y sencillo.

P.- ¿Qué tiene que hacer Luis para ganar la Eurocopa?

R.- Hay que jugar al ataque.

P.- Cambiemos de deporte. ¿Qué le sugiere la famosa frase de Coleridge: «La experiencia es un farol sobre la popa que sólo ilumina las olas que vamos dejando atrás»?

R.- Que si yo les dijera a los españoles que no voy a cometer ningún error, sería la manera más segura de no convencerles.Pero la experiencia te hace ver todo con más perspectiva y riqueza.

P.- ¿Y qué le parece la definición que Rajoy hizo hace poco de su legado: «Las ilusiones que pudo despertar se han ido apagando y ahora le rodea un panorama triste, como una verbena sin luces y pasada por agua»?

R.- Pues que esa descripción podría aplicársele mucho mejor a un líder que yo me sé.

P.- Para finalizar esta larguísima conversación, ¿cómo les pediría el voto al millón y medio de españoles que se declaran lectores de EL MUNDO?

R.- Especialmente a los lectores de EL MUNDO les diría que he gobernado y gobernaré con talante democrático, respetando las críticas, asumiendo los errores y dando la cara. Y que siempre buscaré con honestidad el progreso de este país desde la convicción de que el futuro es de los que apuestan con valentía. En una palabra, me costará más convencer a los cobardes que a los valientes.

P.- Gracias, señor presidente, por su tiempo y su disposición.Quedamos emplazados para abrir su sobre el 10 de marzo.

El director de EL MUNDO publicará una entrevista equivalente con Mariano Rajoy antes del inicio de la campaña electoral